2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 11:18 


30/12/10
155
Есть очень простой практический признак отличит идеальное/нематериальное от реального. идеальное (то, как мы обычно представляем реальный предмет или явление) отновано на первом законе классической логики, значит существуют одинаковые идеальные объекты. Т.е. допустим А есть вода, А есть А, значит вода это всегда вода. И при логических манипуляциях с А она не изменяется сама по себе. Операция с таким объектом не разрушает объект. Однако в реальности первый закон логики не работает. Поэтому все кажется очень странным, когда мы пытаемся применить наше классическое мышление (или математику, основанную на уравнениях) к реальному предмету или явлению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 11:48 


12/10/15

174
zt09 в сообщении #1066095 писал(а):
Однако в реальности первый закон логики не работает.


Еще как работает. Если мы под объектом логики понимаем некоторое неотъемлемое свойство какого-либо класса реальных объектов, то оно для любого объекта указывает на принадлежность к данному классу. Соответственно при утрате данного свойства объект теряет принадлежность к этому классу. Например, свойство любого сиденья - это возможность на нем сидеть. Если мы ломаем табуретку так, что сидеть на ней уже невозможно - она уже не является "сиденьем", не принадлежит к этому классу. А класс объектов "сиденье" так и остается однородным по этому свойству. Ничего в описании класса не изменилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 13:52 


30/12/10
155
valambar

Да, мы можем классифицировать реальные объекты с некоторой (достаточной для каких-то целей) точностью, перенести в "идеальный" мир классической логики. И при утрате свойства можно переклассифицировать такой объект. Но все это возможно по той причине, что мы с большой вероятностью можем измерять свойства реальных объектов, а в нашем мире существуют свойства, который слабо меняются со временем, т.е. они очень "похожи" на классические. На самом деле для того, чтобы утверждать, что первый закон логики работает в реальности, нам нужно доказать, что могут существовать полностью тождественные сущности, а не просто похожие. Например, что возможно иметь две идентичные квантовые системы (путем копирования, сравнения, или как-то иначе).

Если вы возьмете реальную табуретку, но она всегда будет и не будет "сиденьем" с некоторой вероятностью. Во времени: вчера была целая, сегодня сломалась (изменение). Относительно аспекта "размер": табуретку какого размера можно считать сиденьем (1 см - можно)? и т.п. неопределенность будет присутствовать при рассмотрения объекта с любой точки зрения (если вдруг не будет - тогда все ок, первый закон КЛ работает). И именно мы должны разрушить неопределенность и сделать выбор, как классифицировать объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 20:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
valambar в сообщении #1066103 писал(а):
Например, свойство любого сиденья - это возможность на нем сидеть.

Хм. То есть, если подложить на сиденье канцелярскую кнопку, то это уже не сиденье?

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 21:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Это сиденье-с-кнопкой. :mrgreen:

(Вот тема и вернулась к начальной темноте, здесь мне писать больше нечего.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение24.10.2015, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih
Нет, что вы. Вывод ровно противоположный: сама канцелярская кнопка тоже является сиденьем!

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 04:46 
Заморожен


14/03/14
223
Скажу ещё пару слов о Канте, о его философии и о математике. Основная часть размышлений в "Критике чистого разума" касается того, что разум, чтобы он мог функционировать, должен получать ощущения уже упорядоченными, оформленными. И такими врожденными, априорными формами являются пространство и время.

Грубо говоря мозг изначально должен знать, что одно ощущение внешнее по отношению ко мне, а другое внутреннее, что одно ощущение пришло сверху (слева, спереди), а другое пришло снизу (справа, сзади), что одно ощущение было раньше другого... Без этого никакое последующее разумное упорядочение сырого опыта невозможно, невозможно выявление закономерностей. Пространство и время -- формы, являющиеся условием не только разумного постижения мира, но и вообще любого опыта.

Вот, что говорил Кант:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. В самом деле, представление о пространстве должно уже заранее быть дано для того, чтобы те иди иные ощущения были относимы к чему-то вне меня (т. е. к чему-то в другом месте пространства, а не в том, где я нахожусь), а также для того, чтобы я мог представлять себе их как находящиеся вне и подле друг друга, стало быть, не только как различные, но и как находящиеся в различных местах. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.

Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем. Поэтому пространство следует рассматривать как условие возможности явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть априорное представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений.

Все это я написал из-за одного интересного замечания:
Anton_Peplov в сообщении #1065867 писал(а):
Например, в зрительной коре есть нейроны, реагирующие только на вертикальные линии, и нейроны, реагирующие только на горизонтальные. Такая вот аппаратно встроенная геометрия.

Кант, конечно, этого не знал, но знал, что геометрия, порядок и то, что он называет динамикой, динамическими отношениями, аппаратно встроены в человека -- врождены, даны до всякого опыта, априорно.

Думаю понятно, каким образом Кант объясняет эффективность математики:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Эмпирическое созерцание возможно только посредством чистого созерцания (пространства и времени); поэтому все, что геометрия говорит о чистом созерцании, безусловно приложимо и к эмпирическому созерцанию, и все увертки, будто предметы чувств могут не сообразоваться с правилами построения в пространстве (например, с бесконечной делимостью линий или углов), должны отпасть, так как тем самым мы бы отрицали объективную значимость пространства и вместе с ним всей математики и утратили знание о том, почему и насколько математика приложима к явлениям.

Раз пространство и время -- это форма любого опыта, то нет ничего удивительного в том, что математика (счёт, алгебра и геометрия) и динамика (причинность, дифференциальное исчисление) имеют такую широкую применимость, ведь это и есть науки о чистом пространстве и времени.

И, разумеется, не удивительно, что научные эксперименты (слова Канта о которых я уже цитировал) имеют такую яркую пространственно-временную и, следовательно, математическую и динамическую форму, ведь они конструируются разумом, так сказать, на своих собственных условиях.

Вот интересное место:
Кант в Критике чистого разума писал(а):
Поэтому Лейбниц мыслил пространство как определенный порядок в общении между субстанциями, а время – как динамическую последовательность их состояний. То особое и от вещей независимое, что, казалось бы, присуще пространству и времени, он приписывал неясности этих понятий, вследствие которой то, что есть лишь форма динамических отношений, принимается за особое созерцание, самостоятельно существующее и предшествующее самим вещам. Таким образом, пространство и время были в его учении умопостигаемой формой связи между вещами в себе (между субстанциями и их состояниями), а вещи были умопостигаемыми субстанциями (substantiae noumena).
...
[Но] пространство и время суть определения не вещей в себе, а явлений: каковы вещи в себе, я не знаю и мне незачем это знать, потому что вещь никогда не может предстать мне иначе как в явлении.

Т.е. пространство и время -- это форма восприятия. Но является ли пространство и время объективной реальностью, объективной связью между вещами Канту неизвестно, да и знать он этого не хочет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Толкование философов сродни толкованию тестов Роршаха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение29.10.2015, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8082
Не скажите. Цитируемая "Критика чистого разума" во втором издании достаточно ясно написана. Другое дело, что толкование отдельного абзаца, вырванного из контекста, может быть неправильным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение09.01.2016, 14:48 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Спасибо всем отписавшимся, со всеми согласен. Очень интересные глубокие мысли.
Someone в сообщении #1058736 писал(а):
maximk, я не понимаю, чего Вы хотите. Есть физический мир, в котором мы что-то наблюдаем. И есть всякие модели того, что мы наблюдаем. Эти модели являются логическими конструкциями и существуют исключительно в человеческой психике (об инопланетянах говорить не будем). Или как у Платона — в особом "мире идей". Так что в физическом мире никаких чисел, групп, пространств и прочего выдуманного математиками (и не только математиками) вообще нет.

Хочу уточнить, что вы понимаете под физическим миром? Этот мир "шире" мира, воспринимаемого приборами, или в каком отношении физический мир находится с этим миром? Вопрос просто на согласованность терминов, чтобы можно было друг друга понимать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 15:42 


02/04/14
38
Добавлю свои несколько слов. У современной науки есть сложившаяся методология, в основе которой понятия физического мира, понимаемого, как мир который наблюдается или может наблюдаться в опыте, теории-модели, которая должна удовлетворять определенным математическим требованиям, и определенные правила соотнесения теории и реального мира, реализуемые через измерения, которые позволяют однозначно понять, описывает теория реальный мир или нет. Алгебраические(и вообще математические) объекты в физическом мире не существуют, существуют объекты, которые могут быть ими описаны с той или иной степенью точности. В определенной степени это есть система соглашений, но все, что мы знаем сейчас о мире, получено в рамках этой системы, так что она себя оправдывает, хотя нельзя утверждать, что так будет всегда.
Сейчас в воздухе витает много различных мыслей о связи физики и математики, существующая ситуация многим кажется неудовлетворительной, и тут есть объективные причины. Мне они понятны и у меня есть ответ на многие подобные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 15:53 


06/12/14

617
_Alexandr, откройте свою тему, поясните свои рассуждения, изложите свои мысли хоть чуть подробнее. Чувствую они у вас интересные, как минимум необычные.
(только не открывайте в научных разделах, забанят, ибо классической науке такой взгляд неприемлем, он лишает её привычного смысла существования)

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 16:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  _Alexandr, в теме «О публикациях научных работ» Вам предлагалось изложить тот самый "ответ на многие подобные вопросы". По-видимому, Вам нужно время на его подготовку, так что бан на 3 суток. Если и после этого ответ не появится, срок придется увеличить.


-- 11.01.2016, 16:06 --

 !  Kosterik - бан на 1 месяц за хроническую демагогию и обсуждение модерирования в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение11.01.2016, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1089900 писал(а):
только не открывайте в научных разделах, забанят, ибо классической науке такой взгляд неприемлем, он лишает её привычного смысла существования

Как раз только в научных разделах это и можно делать, чтобы получать квалифицированное обсуждение и критику. А если избегать этого - это как раз будет некорректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Алгебра в применении к видимому
Сообщение13.01.2016, 03:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Так это ведь два мира. В одном людям интересна критика и поиск более точной модели или более полезной технологии, а в другом, видимо, не умеют находить себе повод для радости самостоятельно и нуждаются в перекрёстной похвальбе. Но, тем не менее, жутко умные (дизъюнктная классификация чего угодно за три шага, ноу-хау) и стоят выше первых! :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group