Алгебра в применении к видимому

[Anton_Peplov]

Если добавить слово "только" ("закономерности вносятся только разумом, а не присутствуют в вещах объективно), то дихотомия не ложная. А что это слово порой опускается - так это погрешности изложения.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1065486 писал(а):

Если добавить слово "только" ("закономерности вносятся только разумом, а не присутствуют в вещах объективно), то дихотомия не ложная.

Но от этого и смысл фразы моментально меняется. И п. 3 уже перестаёт следовать из п. 1.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1065498 писал(а):

И п. 3 уже перестаёт следовать из п. 1.

Почему?

[Munin]

Да напишите их рядом (в "уточнённой" формулировке), и покажите, что следует.

[Anton_Peplov]

Охотно.
1. Предположим, что количественные (те, которые можно описать формулой) закономерности отсутствуют в объективной (т.е. находящейся вне нашего сознания и независимой от него) реальности. Количественные закономерности, которые мы наблюдаем в своем опыте, есть продукт только лишь деятельности разума, который без ведома сознания структурирует опыт так, чтобы он объяснялся и предсказывался математически.
2. Известно, что все закономерности, которые мы наблюдаем в повседневном опыте общения с неживыми объектами, выводятся из количественных закономерностей, известных как физические законы. А они, по предположению п. 1, внесены в наш опыт только лишь разумом.
3. Тогда получается, что все закономерности в наш повседневный опыт общения с неживыми объектами внесены разумом. Даже такие простые, как "жидкость принимает форму сосуда".

Что не так?

[Munin]

Ну, теперь вы поменяли формулировку п. 1, настолько, что я с ним стал не согласен.

[Anton_Peplov]

В п. 1 я сказал именно то, что хотел сказать с самого начала. Не в том смысле, что я разделяю эту точку зрения (Оккам меня упаси), а в том, что речь именно об этой точке зрения, а не о какой-то другой. А если сначала казалось, что о какой-то другой, значит, сначала я недостаточно ясно выразился.

[Munin]

Ну тогда, хорошо, что вы уточнили представленную вами нить рассуждения. В таком виде, я не согласен с ней полностью. Вы, возможно, тоже. Непонятно, зачем её вообще написали, ну да это уже не моё дело.

[grizzly]

Anton_Peplov
А попробуйте проинтерпретировать все те первоисточники, в которых Вы это нашли, иначе. В самом грубом приближении -- что "объективная реальность" полна под завязку всяких закономерностей, а мы замечаем какую-то часть из них под определённым углом. Ну а угол и часть определяет перечисленное Вами -- опыт, культурные традиции, структурирование и т.д. Я как-то в таком ключе всё воспринимаю, и Ваших противоречий в тех текстах не нахожу. Зато наоборот, беспокоюсь вопросами принципиальной познаваемости этой реальности.
(Для наглядности: если органы чувств у каких-нибудь мыслящих газопылевиков из Крабовидной туманности воспринимают только самое жёсткое излучение, то они эту закономерность "жидкость в форме сосуда" если вообще заметят, то опишут её так, что Вы там её не факт, что узнаете хоть когда-нибудь.)

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1065640 писал(а):

и Ваших противоречий в тех текстах не нахожу.

В каких именно текстах? Речь изначально шла о главе "эффективность математики" из книги Клайна.

[grizzly]

Да-да, особенно там.

[Anton_Peplov]

Знаете, у меня сейчас нет настроения заниматься герменевтикой, поэтому оставим Клайну клайново. Над Вашей мыслью - безотносительно к принадлежности или не принадлежности ее Клайну - я подумаю.

[A_Nikolaev]

Munin в сообщении #1065475 писал(а):

Ничто не мешает всем закономерностям быть внесёнными в наш опыт разумом. Но на основе реальности.

У Канта:

A_Nikolaev в сообщении #1065336 писал(а):

Кант в Критике чистого разума писал(а):

сообразно с тем, что сам разум вкладывает в природу, искать (а не придумывать) в ней то, чему он должен научиться у нее и чего он сам по себе не познал бы.

[AIAI]

grizzly в сообщении #1065640 писал(а):

В самом грубом приближении -- что "объективная реальность" полна под завязку всяких закономерностей, а мы замечаем какую-то часть из них под определённым углом. Ну а угол и часть определяет перечисленное Вами -- опыт, культурные традиции, структурирование и т.д. Я как-то в таком ключе всё воспринимаю,

Хочется подчеркнуть данные слова. Придерживаюсь аналогичной точки зрения.

-- 23.10.2015, 06:26 --

Someone в сообщении #1058736 писал(а):

Есть физический мир, в котором мы что-то наблюдаем. И есть всякие модели того, что мы наблюдаем. Эти модели являются логическими конструкциями и существуют исключительно в человеческой психике (об инопланетянах говорить не будем). Или как у Платона — в особом "мире идей". Так что в физическом мире никаких чисел, групп, пространств и прочего выдуманного математиками (и не только математиками) вообще нет.

Someone в сообщении #1058755 писал(а):

Я писал только одно: эта самая "идея" не существует как физический объект. Она существует исключительно в психике человека. В физическом мире этой "идеи" нет. Это не мешает ей ("идее") быть моделью чего-то, благополучно существующего в физическом мире. С этой точки зрения Ваш первоначальный вопрос имеет однозначно отрицательный ответ: не существуют.

+1

-- 23.10.2015, 06:40 --

Someone в сообщении #1058775 писал(а):

Но было в прошлом такое направление в философии, как вульгарный материализм: "Мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь". От него даже диалектический материализм открещивался.

Что интересно, вульгарные материалисты оказались более правы в данном вопросе, чем иные. Аргумент прост. У правильно организованной системы появляются новые системные свойства, которых не было у элементов. Пример, так у правильно организованных системы клеток в виде коровы выделяется молоко точно также, как и созгнание и мысли.

[Denis Russkih]

AIAI в сообщении #1065692 писал(а):

Someone в сообщении #1058775 писал(а):

Но было в прошлом такое направление в философии, как вульгарный материализм: "Мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь". От него даже диалектический материализм открещивался.

Что интересно, вульгарные материалисты оказались более правы в данном вопросе, чем иные. Аргумент прост. У правильно организованной системы появляются новые системные свойства, которых не было у элементов. Пример, так у правильно организованных системы клеток в виде коровы выделяется молоко точно также, как и созгнание и мысли.

Мысль — не материальный объект, поэтому выделением мозга быть не может. Мысль — это изменение внутренней структуры мозга. При этом ничего "этакого" никуда не выделяется. (Разве что некоторое количество тепловой энергии и продуктов обмена, но мыслями это назвать нельзя.)