Почему люди не меняют взглядов

[Otta]

Mihaylo в сообщении #1063268 писал(а):

зачем на эту тему распинываться на несколько страниц?

Да, я тоже не понимаю. Еще как меняют.

[whitefox]

Otta в сообщении #1063271 писал(а):

Еще как меняют.

Вот-вот, сразу вспоминается сценка Райкина из фильма "Мы с вами где-то встречались" о том как меняются взгляды человека по мере восхождения по служебной лестнице и после падения с неё.

Старик Маркс был прав — бытие определяет сознание (и взгляды).

[Linkey]

Mihaylo в сообщении #1063268 писал(а):

Пора уже отвечать на вопросы "как преодолеть отторжение?"

Ну, это достаточно просто - нужно формировать у населения моду читать хорошие блоги, форумы, смотреть иностранное телевидение в интернете и т.д. Если это станет массовым, в России и на Украине наступит массовое протрезвление.
Мода на что-либо возникает тогда, когда люди начинают осознавать, что тех, кто интересуется этим "что-либо" - большинство.

[Xey]

Меняются, но какой-то механизм не даёт человеку замечать изменений взглядов. Можно вспомнить себя дошкольником, и не заметить существенной разницы мировосприятия .

[Aritaborian]

Linkey в сообщении #1063288 писал(а):

Мода на что-либо возникает тогда, когда люди начинают осознавать, что тех, кто интересуется этим "что-либо" - большинство.

Ну что вы, если этим чем-то уже большинство интересуется, какая ж это мода. Это как минимум попса, а скорее даже устаревшая попса. И вообще о моде следует рассуждать не столько в смысле значения уровня популярности, сколько в смысле его производной по времени.

[unistudent]

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1063304 писал(а):

о моде следует рассуждать не столько в смысле значения уровня популярности, сколько в смысле его производной по времени.

Прикольно. Значит, пик моды соотвествует наивысшему росту популярности. Очень даже адекватный критерий. Ну а раз хорошо описывается математикой, то мода - явление сугубо механистичное.

[Linkey]

arseniiv в сообщении #1062665 писал(а):

«Статью» не читал.

Не читал, но осуждаю?

arseniiv в сообщении #1062665 писал(а):

У вас есть там место фактам из neuroscience? Если нет, толку от текста нет, потому что на бытовом уровне всё всем и так «понятно» настолько, насколько на бытовом уровне это вообще можно объяснить.

Я уже изучал нейропсихологию в вузе, правда всё успел позабыть. Возможно, я снова за это возьмусь, если будет достаточно времени и мотивации. Сейчас у меня вечная дилемма – тратить время на работу или на такое “форумное творчество”.

-- 16.10.2015, 17:16 --

Окончание.

Я считаю, что есть ещё одна причина, по которой люди не меняют своих взглядов, но тут меня атеисты не поддержат. Речь о том, что наши мысли материализуются: если человек верит во что-то, то он чаще будет находить подтверждения своей точки зрения (и в жизни, и в интернете и т.д.). В некотором роде каждый человек живёт в своей собственной реальности, поэтому ему крайне трудно принять реальность других людей.
В вопросах, связанных с мировоззрением, часто можно найти “доказательства” противоположных точек зрения. То есть можно найти группу аргументов, убедительно доказывающих какую-то точку зрения, и другую группу аргументов, ещё более убедительно доказывающих нечто противоположное. Приведу примеры.
В 19 веке до Дарвина многие учёные находили доказательства, что Бог-творец существует. Эти доказательства основывались на том, что тело человека и животных как бы спроектировано неким разумным дизайнером: например, глаз – это живая линза, оптические свойства которой именно такие, которые позволяют человеку видеть. Примеры таких рассуждений подробно описаны в книге Р. Докинза “Слепой часовщик”. Потом, когда вышла книга Дарвина, все поняли что эти аргументы несостоятельны – сложная система, выглядящая как некий разумный проект, может возникнут также в результате миллиардов лет эволюции.
Фонд Джеймса Рэнди является достаточно убедительным аргументом, что паранормальных явлений не существует. Но известные мне аргументы, что паранормальные явления всё-таки есть, намного это перевешивают.
В политических темах тоже для любой точки зрения можно найти свои “доказательства”. Поэтому, когда люди придерживаются каких-то взглядов, им кажется что их позиция опирается на логику, и переубедить их оказывается почти невозможно.
Мне очень нравится фраза, которую я нашёл в интернете: “Логика делает человека идиотом, если у него нет достаточного количества информации”.



Про материализацию мыслей предлагаю не комментировать – давайте останемся при своих мнениях. А про фонд Джеймса Рэнди я мог бы поспорить, если кому-то интересно.

[arseniiv]

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

Не читал, но осуждаю?

Дальше мои претензии вполне конкретны, если применимы. Для того, чтобы указать, что я не знаю, применимы ли они наверняка, я и отметил, что не читал. Хотя я всё более уверен, что применимы.

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

Сейчас у меня вечная дилемма – тратить время на работу или на такое “форумное творчество”.

Очевидно, на работу. От этого хотя бы вам будет больше пользы (в виде денег, возможно). А так вы и себя, и других отвлекаете от более полезной болтовни на более интересно описываемые темы деятельности.

-- Пт окт 16, 2015 22:47:51 --

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

В некотором роде каждый человек живёт в своей собственной реальности, поэтому ему крайне трудно принять реальность других людей.

Вы не учли — а это уже отмечалось выше — что не устраивающая некоторую часть людей скорость изменения взглядов выполняется лишь статистически. Полно людей, которым не крайне трудно принять что-либо. Следовательно, общими словами ничего доказать нельзя и ваши аргументы ошибочны, даже если и кажутся кому-то правдоподобными. И так с большинством ваших тем.

[Aritaborian]

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

Речь о том, что наши мысли материализуются: если человек верит во что-то, то он чаще будет находить подтверждения своей точки зрения (и в жизни, и в интернете и т.д.). В некотором роде каждый человек живёт в своей собственной реальности, поэтому ему крайне трудно принять реальность других людей.

В некотором смысле это так, но причём тут вера и «материализация мыслей»?

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

Потом, когда вышла книга Дарвина, все поняли что эти аргументы несостоятельны

Все?! Все не поняли этого даже после выхода книги Докинза ;-D

Linkey в сообщении #1063428 писал(а):

Но известные мне аргументы, что паранормальные явления всё-таки есть, намного это перевешивают.

Про премию Гудини слышали?

[Linkey]

arseniiv в сообщении #1063499 писал(а):

Вы не учли — а это уже отмечалось выше — что не устраивающая некоторую часть людей скорость изменения взглядов выполняется лишь статистически. Полно людей, которым не крайне трудно принять что-либо. Следовательно, общими словами ничего доказать нельзя и ваши аргументы ошибочны, даже если и кажутся кому-то правдоподобными. И так с большинством ваших тем.

Вы меня обвиняете в редукционизме - сведении всего к простым моделям. Если не ошибаюсь, редукционизм ещё в интернете называют "натягиванием совы на глобус".
Критики редукционизма по-своему тоже правы, поскольку, как я понимаю, любая слишком простая модель становится отчасти ложной. Но всё равно без редукционизма в науке не обойтись. Я уже приводил слова на эту тему Александра Маркова.

В целом же проблема очевидна - различия во взглядах часто приносят вред, и особенно это пошло в последние полтора года. Я часто слышал про разводы на почве различий во взглядах. Мне психолог из Москвы сказала, что она наблюдает, как люди, которые дружили 20 лет, теперь перестали вообще общаться (думаю, в провинции это менее заметно - в Москве гораздо больше поляризация взглядов). Я полагаю, довольно многие люди меняют взгяды примерно раз в десять лет.

[arseniiv]

Linkey в сообщении #1063535 писал(а):

Вы меня обвиняете в редукционизме - сведении всего к простым моделям.

Давайте не приписывать мне неизвестно чего. Я отметил несколько конкретных дырок в ваших построениях. Я не говорил, что вы что-то делаете массово. Хотя да, у вас есть тенденция, как видно и по этому ответу, массовых суждений. Которые, как показывают века истории науки, лучше не строить: они часто плохие приближения.

Linkey в сообщении #1063535 писал(а):

В целом же проблема очевидна - различия во взглядах часто приносят вред

Приносят вред не различия во взглядах, а кое-что другое. Они могут быть лишь поводом (и даже не всегда именно они — повод).

Linkey в сообщении #1063535 писал(а):

Я полагаю, довольно многие люди меняют взгяды примерно раз в десять лет.

Это вообще говорит многое о вашем отношении к точности, которое, правда, уже давно ясно. Эта фраза не обозначает ничего конкретного, т. к. взгляды — это не атом, а много отдельных элементов, которые могут меняться по-отдельности. Если вы имели в виду полную смену взглядов, то её надо сначала определить. Если имеется в виду смена одного «взгляда», то, опять же, надо определить, что под этим понимать. Всё это должно быть измеримо.

-- Сб окт 17, 2015 01:18:10 --

(Оффтоп)

Следует отметить, что вы не отвечали ничего на мои аргументы, а написали что-то поверх. Тоже показательно, хотя лично мне ответ по существу здесь и не нужен. Но, надеюсь, вы сами заметили и скорректируете когда-нибудь представления о точности своих логических цепочек.

[Linkey]

Otta в сообщении #1063271 писал(а):

Да, я тоже не понимаю. Еще как меняют.

Мне надо было пояснить в самом начале - речь не о взглядах, как например правильно чистить картошку, а о мировоззрении в вопросах религии и политики.

arseniiv в сообщении #1063541 писал(а):

Это вообще говорит многое о вашем отношении к точности, которое, правда, уже давно ясно. Эта фраза не обозначает ничего конкретного, т. к. взгляды — это не атом, а много отдельных элементов, которые могут меняться по-отдельности. Если вы имели в виду полную смену взглядов, то её надо сначала определить. Если имеется в виду смена одного «взгляда», то, опять же, надо определить, что под этим понимать. Всё это должно быть измеримо.

Приведу конкретнный пример: я знаю несколько людей, которые 10 лет назад были "либералами" и "антипутинцами", а теперь стали "упоротыми российскими патриотами". У меня создалось ощущение, что это некий массовый шаблон эволюции взглядов в наше время.

arseniiv в сообщении #1063541 писал(а):

Следует отметить, что вы не отвечали ничего на мои аргументы, а написали что-то поверх. Тоже показательно, хотя лично мне ответ по существу здесь и не нужен. Но, надеюсь, вы сами заметили и скорректируете когда-нибудь представления о точности своих логических цепочек.

Перечитал ещё раз всю эту тему, и так и не нашёл, где у вас конкретные аргументы.

Ну вот, например, ваше сообщение:

arseniiv в сообщении #1063499 писал(а):

Вы не учли — а это уже отмечалось выше — что не устраивающая некоторую часть людей скорость изменения взглядов выполняется лишь статистически. Полно людей, которым не крайне трудно принять что-либо. Следовательно, общими словами ничего доказать нельзя и ваши аргументы ошибочны, даже если и кажутся кому-то правдоподобными. И так с большинством ваших тем.

Что вы здесь утверждаете - что из того, что есть много людей, которые могут сравнительно легко менять взгляды, следует, что мои аргументы ошибочны (аргументы, объясняющие почему большинство людей всё-таки крайне медленно меняют взгляды)? Что значит "общими словами доказать ничего нельзя"?

[Otta]

Linkey
Все-таки я Вас не понимаю.
С одной стороны:

Linkey в сообщении #1063665 писал(а):

речь не о взглядах, как например правильно чистить картошку, а о мировоззрении в вопросах религии и политики.

С другой:

Linkey в сообщении #1063665 писал(а):

я знаю несколько людей, которые 10 лет назад были "либералами" и "антипутинцами", а теперь стали "упоротыми российскими патриотами".

Так о чем же речь?

[Linkey]

Otta

Конечно люди меняют политические взгляды, но слишком медленно. Психолог, которую я упоминал выше, сказала мне, что по её наблюдениям за последний год никто не изменил взглядов. И это скорее плохо, потому что отсюда и разводы, и вражда между бывшими друзьями и т.д. И если люди изменили свои взгляды за последние 10 лет, ещё не факт что они их изменят в течение следующих 10 лет - сейчас информационная война только разгорается.

[Otta]

Люди медленно (или не) меняют взгляды, если к тому нет предпосылок. Если никак не меняется мир непосредственно вокруг них. Мирок. Изменение взглядов за год при их наличии - не такое редкое явление. Я хорошо помню радикальное, на 180 градусов, изменение взглядов за какую-то пару дней у знакомого, вполне себе в летах и с убеждениями. Другое дело, если Вы хотите сказать, что обстоятельства, которые вынуждают нас коренным образом пересматривать свои взгляды, случаются редко. Но это другой вопрос.