Рецепты построения процветающего государства

[kry]

Red_Herring в сообщении #1059897 писал(а):

Подавляющее большинство мне лично знакомых трудящихся-геев не имеют ни малейшего желания в (полу)голом виде демонстрировать на гей-параде, а уж насильно тащить туда мэра им в голову не придёт.

Побывал я как-то один раз на гей-параде в Хайфе чисто случайным образом - ощущения как-будто оказался на карнавале, где была половина города (причём что-то мне подсказывает, что геи там явно были не большинством), но, честно говоря, было скучновато. И, если по правде, не понимаю зачем бы туда было надо кого-нибудь тащить.

Red_Herring в сообщении #1059897 писал(а):

То же самое и во многих других вопросах. Есть люди, которым нужна не защита их прав, не reasonable accommodation, а максимальные неудобства и дискомфорт для окружающих.

Такие люди конечно есть и их не мало, но специально для этого предусмотрена такая вещь, как препятствие злоупотреблением субъективным правом. Просто я не могу сказать, что в этой сфере какой-то особый разгул и что, к примеру, именно геи или феминистки особенно за этим замечены.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1059853 писал(а):

Я не в курсе, где тут разгул. Соблюдение законодательства и реализация своих субъективных прав людьми это не разгул, это совершенно нормальное явление

Совершенно верно. Вот именно правом на свободу слова, мнения и вероисповедания (закрепленными в конституции) воспользовались соответственно лауреат Джеймс Уотсон, СЕО Брендан Эйх а также верующие супруги. Суд был только по поводу брачного тортика для "сладкой парочки" после чего на хозяев лавочки был наложен штраф, который они не потянули. (Если хохтите, могу поискать резолюцию суда, но она - не главное). Медийная же травля шла во всех трёх случаях. Если это не "разгул", то что?

Или вот взять недавнее: Верховный Суд США постановил, что браки между однополыми являются легитимными. Но ведь существовал институт "гражданского союза", который от брака отличался лишь правом наследования, посещения в больнице и еще по мелочи. Вопрос равенства одно/много/бес/полого меньшинства можно было решить путем узаконивания этих прав в рамках "civil union". И играли бы себе свадьбы/женитьбы. Но нет же: этой братии непременно надо иметь сертификат именно бракосочетания, ни больше ни меньше.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

этой братии непременно надо иметь сертификат именно бракосочетания, ни больше ни меньше.

И что в этом плохого?

-- Ср окт 07, 2015 10:13:28 --

mserg в сообщении #1059891 писал(а):

"исключительно достойные люди" знают лучше богов, что есть хорошо и что есть плохо.

Тут проблема в том, что разные люди верят в разных богов и разные утверждения объявляют божественными законами. А некоторые вообще ни в каких не верят и аргумент божественности закона не принимают.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1059902 писал(а):

И что в этом плохого?

То, что уже идет прецедент, где права меньшинств сталкиваются с правами на свободу вероисповедования. Верующая клеркша отказалась брачевать геев (ну и чтобы соблюдалось равенство - нормальных тоже). Её посадили в турьму на 5 дней, но она от своего решения не отказывается. Так как должность выборная, выпнуть ее не могут. Да и если бы хотели - то какую причину подогнать? Вероисповедание? Низзя по Конституции. А был бы "гражданский союз" - и никаких проблем. В библии про него ни слова, и она бы не брала грех на душу.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

Суд был только по поводу брачного тортика для "сладкой парочки" после чего на хозяев лавочки был наложен штраф

И этот штраф был на них наложен совершенно правильно. Эта пекарня очевидно выполняет работы на основании публичного договора, то есть они обязаны осуществлять работы в отношении каждого лица, которое к ним обратится.

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

после чего на хозяев лавочки был наложен штраф, который они не потянули

Сочувствую их пекарне, но не надо было нарушать закон.

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

Если это не "разгул", то что?

Это называется применение законодательства.

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

Но ведь существовал институт "гражданского союза"

Гражданские партнерства были лишь примерно в 20 штатах.

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

который от брака отличался лишь правом наследования, посещения в больнице и еще по мелочи.

Для вас это мелочи, а для миллионов людей это важнейший вопрос. В конце концов из этих мелочей, как не банально, и состоит наша с вами жизнь.

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

Вопрос равенства одно/много/бес/полого меньшинства можно было решить путем узаконивания этих прав в рамках "civil union".

Нет, нельзя было решить. Почитайте позицию Верховного Суда США, они там всё чётко и ясно объяснили - "civil union" по своей правовой природе отличается от брака.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1059903 писал(а):

А был бы "гражданский союз" - и никаких проблем. В библии про него ни слова, и она бы не брала грех на душу.

А что, в Библии что-то сказано про гражданский брак, т.е. брак, заключенный без церковного венчания? Она же клерк, а не священник.

Цитата:

права меньшинств сталкиваются с правами на свободу вероисповедования

При чем здесь свобода вероисповедания? Ей кто-то запрещает ходить в церковь?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1059901 писал(а):

этой братии непременно надо иметь сертификат именно бракосочетания, ни больше ни меньше.

Не вижу в этом ничего странного. Я сторонник легализации и однополых браков, и полигамных браков, и фактических брачных отношений, в ином случае правовой институт брака просто перестаёт выполнять в современном обществе своё социальное предназначение. а значит этот правовой институт теряет всякий смысл.

-- 07.10.2015, 02:32 --

Dan B-Yallay в сообщении #1059903 писал(а):

То, что уже идет прецедент, где права меньшинств сталкиваются с правами на свободу вероисповедования.

Это где именно они сталкиваются? Покажите мне, как юристу, будьте добры. Я тут никакого столкновения правовых норм не вижу. Если конкретная женщина-клерк отказывается выполнять свою трудовую функцию, то это её проблемы, пускай не работает на этой должности, брак вообще регистрирует не она, а государство, а она лишь конкретное должностное лицо и не более того.

Dan B-Yallay в сообщении #1059903 писал(а):

Так как должность выборная, выпнуть ее не могут.

Вообще-то в этой части на выборные должности распространяется трудовое право по аналогии.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1059904 писал(а):

Это называется применение законодательства.

Повторю еще раз: Уотсона и Эйха травили в СМИ вез всякого суда. Применение законодательства не при чем.

kry в сообщении #1059904 писал(а):

Нет, нельзя было решить. Почитайте позицию Верховного Суда США, они там всё чётко и ясно объяснили - "civil union" по своей правовой природе отличается от брака.

То есть извратить понятие брака, существующее с античных времен проще, чем приравнять к нему "сивил юнион" в правовом поле?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1059907 писал(а):

То есть извратить понятие брака, существующее с античных времен

Чем с моральной, религиозной и т.д. точки зрения гражданский (т.е. не церковный) брак принципиально отличается от civil union?

-- Ср окт 07, 2015 10:38:38 --

Dan B-Yallay в сообщении #1059907 писал(а):

Уотсона и Эйха травили в СМИ вез всякого суда.

А это та самая свобода слова.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1059907 писал(а):

Повторю еще раз: Уотсона и Эйха травили в СМИ вез всякого суда. Применение законодательства не при чем.

И что им мешало обратиться в суд с исками о защите чести и достоинства по отношению к этим СМИ, если их реально травили? Извините, но это уже их личные проблемы, тем паче элемент провокативности присутствует и в том, и в другом случае со стороны Уотсона и Эйха соответственно.

Dan B-Yallay в сообщении #1059907 писал(а):

То есть извратить понятие брака, существующее с античных времен проще

Так как никакого универсального понятия брака не существует и никогда не существовало, то извращать здесь просто нечего. Буквально в соседней теме я давал литературу по семейному праву, где этот вопрос подробно разобран. Могу дать ещё и длиннейший список литературы по социологии семьи, если вас это реально интересует.

Dan B-Yallay в сообщении #1059907 писал(а):

чем приравнять к нему "сивил юнион" в правовом поле?

Именно так. А иначе давайте всё друг к другу приравнивать: аренду приравняем к праву собственности, страхование приравняем к хеджированию и т.д.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1059905 писал(а):

А что, в Библии что-то сказано про гражданский брак, т.е. брак, заключенный без церковного венчания? Она же клерк, а не священник.

Если б бланки для них давали разные: для "церковных" браков и гражданских проблем бы тоже не было.

kry в сообщении #1059906 писал(а):

Не вижу в этом ничего странного. Я сторонник легализации и однополых браков, и полигамных браков, и фактических брачных отношений, в ином случае правовой институт брака просто перестаёт выполнять в современном обществе своё социальное предназначение. а значит этот правовой институт теряет всякий смысл.

Я не против их сожительствования. Я против того, чтобы называть это "браком".

kry в сообщении #1059906 писал(а):

Это где именно они сталкиваются? Покажите мне, как юристу, будьте добры. Я тут никакого столкновения правовых норм не вижу.

Kim Davis : "Law professor Eugene Volokh suggested that the Kentucky's state religious freedom restoration act might compel the state to accommodate Davis' religious beliefs and argued that state courts have the authority to order the removal of Davis' name from marriage licenses.[87] Kentucky Senate President Robert Stivers also came to Davis' defense; he stated in an amicus brief filed in federal court that the "Supreme Court ruling has completely obliterated the definition of marriage.""

Вы, возможно, и не видите, но среди штатовских юристов (а я с ними иногда общаюсь) единодушия нет. Думаю, им как местным виднее.

kry в сообщении #1059906 писал(а):

Если конкретная женщина-клерк отказывается выполнять свою трудовую функцию, то это её проблемы, пускай не работает на этой должности

Когда она избиралась на должность, в её штате однополые браки не были легальными, поэтому она и подавала анкету и в её обязанности не входило регистрировать однополых. Вот ведь засада.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

Если б бланки для них давали разные: для "церковных" браков и гражданских проблем бы тоже не было.

Ничего не понял. Церковный брак - это венчание, т.е специальный религиозный обряд, осуществляемый священником в церкви. При чем здесь бланки? Заключение брака в мерии с точки зрения Церкви браком не является.

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

Я не против их сожительствования. Я против того, чтобы называть это "браком".

Интересно: а мусульманский брак вы тоже считаете извращением понятия брака?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

Я против того, чтобы называть это "браком".

Это не вопрос лингвистики, это вопрос права. Есть определённые правовые конструкции и их не получается совместить, а назвать можно что угодно и как угодно.

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

Law professor Eugene Volokh

А теперь, пожалуйста, пускай господин Волох приведёт конкретные ссылки на законодательство США и судебные прецеденты, а иначе это просто разговор ни о чём.

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

единодушия нет.

Уже есть, потому что Верховный Суд дал свою легальную позицию по этому вопросу.

Dan B-Yallay в сообщении #1059910 писал(а):

Когда она избиралась на должность, в её штате однополые браки не были легальными, поэтому она и подавала анкету и в её обязанности не входило регистрировать однополых. Вот ведь засада.

Она может покинуть свою должность в любой момент времени. Её же там не в рабстве держат.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1059909 писал(а):

Так как никакого универсального понятия брака не существует и никогда не существовало

То есть у фараонов, библейских евреев, царьков из китайских династий жен не было. Монархи-цезари не женились? Дайте пожелуйста ссылку на это.

kry в сообщении #1059909 писал(а):

Именно так. А иначе давайте всё друг к другу приравнивать: аренду приравняем к праву собственности, страхование приравняем к хеджированию и т.д.

Ну так геев то к остальному большинству приравняли - и ничего. Хотя отличие в глаза бросается.

Поймите, я не против геев как таковых. Just don't shove it into my face. Как уже отмечено выше:

Red_Herring в сообщении #1059897 писал(а):

То же самое и во многих других вопросах. Есть люди, которым нужна не защита их прав, не reasonable accommodation, а максимальные неудобства и дискомфорт для окружающих.

Лучше и не скажешь.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1059912 писал(а):

Она может покинуть свою должность в любой момент времени. Её же там не в рабстве держат

Именно. Это небольшая жертва ради спасения души (это я говорю безо всякой иронии).

-- Ср окт 07, 2015 11:11:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1059913 писал(а):

То есть у фараонов, библейских евреев, царьков из китайских династий жен не было

Были. В рамках понятия брака, имевшего место в их обществе в их эпоху. Понятия эти, кстати, могли весьма сильно отличаться от современных: например, фараон женился на родной сестре, что в нашей культуре совершенно недопустимо. Кроме того, у него могло быть много жен, со сложной их иерархией.