2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 74  След.
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 19:37 


29/03/15

275
Munin в сообщении #1059679 писал(а):
Это будет более веско, чем то, что пока от вас прозвучало.

http://carnegie.ru/2015/09/01/ru-61215/ig1y
абзац 1 писал(а):
наконец – война у границ страны, которая официально не называется войной, но приносит обратно в Россию тысячи трупов и вызывает крайне негативную реакцию в мире

Ложь про тысячи трупов. Читал начало статьи, пространные рассуждения, далее не стал читать, что автор может написать знаю из ранее прочитанного творчества.

http://carnegie.ru/2015/08/25/ru-61221/igne
абзац1 писал(а):
денег из-за рубежа мы почти не получаем, а товарный обмен установился, по сути, натуральный, ведь практически всё, что мы получаем за продажу нефти, мы ввозим обратно товарами, а разницу всё равно в валюте увозим за рубеж
глупость, причем здесь натуральный обмен, только автору видимо известно
абзац 2 писал(а):
Россия сейчас зависит исключительно от цен на нефть
ложь или глупость необоснованная

-- 06.10.2015, 16:40 --

Munin в сообщении #1059679 писал(а):
Не потерял, а использовал.
использованное потеряно для повторного использования в данном случае

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Вот это хорошее замечание.

В том числе: торговля - игра с положительной суммой; война - игра с отрицательной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 19:44 


29/03/15

275
Munin в сообщении #1059716 писал(а):
В том числе: торговля - игра с положительной суммой; война - игра с отрицательной.
не всегда так, знакомые с теорией игр легко приведут примеры

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
DeepEconom в сообщении #1059712 писал(а):
Ложь

Ну вот, обещали бред, а теперь говорите про ложь. Да ещё и не так уж очевидно, что это ложь. Вам, быть может, очевидно, а многим другим - нет. Мне, например.

DeepEconom в сообщении #1059712 писал(а):
использованное потеряно для повторного использования в данном случае

А вот это уже выглядит глупостью именно с вашей стороны. Или демагогией: вы пытаетесь замазать разницу между "потеряно" и "использовано".

Имейте в виду: в обширный диалог с вами я вступать не собираюсь. Вы сейчас диагностируетесь: либо интересный и думающий собеседник, либо [self-censored] (здесь была ссылка на Моську) чемоданчик с шаблонами. В любом случае, интересных и думающих собеседников у меня в этой теме есть (kry, например), а вот самой темы маловато, так что я легко пожертвую своим общением и с ними.

-- 06.10.2015 20:03:49 --

DeepEconom в сообщении #1059720 писал(а):
не всегда так, знакомые с теорией игр легко приведут примеры

Ну что ж, приведите.

Думаю, что в среднем, и в большинстве случаев, всё-таки так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 20:31 


29/03/15

275
Munin в сообщении #1059738 писал(а):
Имейте в виду: в обширный диалог с вами я вступать не собираюсь.
аналогично
Munin в сообщении #1059738 писал(а):
А вот это уже выглядит глупостью именно с вашей стороны. Или демагогией: вы пытаетесь замазать разницу между "потеряно" и "использовано".
я пояснил свою мысль, с вашей стороны выглядело как попытка цепляться к словам, а не к смыслу. Но это вообще не важно, мне далее развивать это совсем неинтересною
Munin в сообщении #1059738 писал(а):
Имейте в виду: в обширный диалог с вами я вступать не собираюсь. Вы сейчас диагностируетесь: либо интересный и думающий собеседник, либо [self-censored] (здесь была ссылка на Моську) чемоданчик с шаблонами.

я это прекрасно понимал даже до вашего пояснения, в целом мне все равно как вы меня воспринимаете
Munin в сообщении #1059738 писал(а):
а вот самой темы маловато, так что я легко пожертвую своим общением и с ними.

сама тема мне почти неинтересна, читать читаю и только, еще слишком предвзятые посты комментирую, не более того, в основном это посты kry и господина из Сиднея.

Munin в сообщении #1059738 писал(а):
Ну что ж, приведите.

честно говоря, не настроен в этот момент, уверен, что найдутся те, кто приведет примеры, вопрос яйца не стоит

Munin в сообщении #1059738 писал(а):
Думаю, что в среднем, и в большинстве случаев, всё-таки так.

а вот с этим в целом можно согласиться

-- 06.10.2015, 17:45 --

Мой первый пост в данной теме был сегодня на стр 59. И понеслось... :facepalm:

-- 06.10.2015, 18:10 --

Munin в сообщении #1059738 писал(а):
Ну вот, обещали бред, а теперь говорите про ложь.

ложь это или бред неважно в данном случае, может лжет, может бредит, может и то, и другое, неважно это все

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение06.10.2015, 23:31 
Заслуженный участник


16/09/12
7122
Munin в сообщении #1059648 писал(а):
А вот ощущение защищённости могло быть и выше. Не забывайте про пропагандистскую машину.


С этим не спорю. Ощущение защищённости может и было выше.

Dan B-Yallay в сообщении #1059657 писал(а):
Вы HE в курсе истории с Джеймсом Уотсоном, который Нобелевский лауреат за открытир ДНК? Истории с кооснователем Mozilla Foundation, кандидатом туда же в в СЕО? C пeкарнeй, религиозные хозяева которой отказались печь пирог парочке поженившихся гомиков?


Я не в курсе, где тут разгул. Соблюдение законодательства и реализация своих субъективных прав людьми это не разгул, это совершенно нормальное явление. Вообще, я бы не стал тут доверять сильно журналистским рассказам, а то мне приходилось уже сталкиваться неоднократно с ситуациями, когда журналисты пишут одно, а почитав судебные документы понимаешь что всё радикально иначе, журналисты любят раздувать из любого пустяка скандал, у них такая работа.

-- 07.10.2015, 00:10 --

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
Значит, надо включить в понятие "капитализм" и необходимые институты. И их тоже экспортировать.


Однако понятие "капитализм" включить в себя эти институты не может, потому что капитализм это прежде всего именно экономическая система, а институты, о которых я веду речь, относятся к самым разным сферам - социальным институтам, политическим институтам, правовым институтам. Экономические институты не могут эффективно работать без всех остальных.

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
Люди бывают разные. Хотящие и не хотящие.


Собственно я и вёл свою мысль как раз к тому, что нельзя говорить в такой ситуации об обществе как о едином целом, приходится неизбежно говорить о конкретных людях, социальных группах, слоях и классах населения.

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
(слегка вспоминая Л. Гумилёва).


К несчастью, я был уверен, что в итоге разговор заведёт нас к Льву Гумилёву и его пассионарной теории этногенеза. Увы, пассионарная теория этногенеза это классический образец псевдонауки, а все этнологические представления Гумилёва в корне неверны. В лучшем случае его взгляды могли претендовать на статус аналогичный релятивистской теории гравитации Логунова, в худшем - "новой истории" Фоменко. Одно то, что теория этногенеза Гумилёва неизвестна за пределами бывшего СССР, уже характеризует её соответствующим образом. Этнопсихология как наука полностью растворилась в социальной психологии, а господствующей теорией в этнографии и этнологии стала концепция этноса как идеальной абстракции (также как ранее это случилось с понятием "раса"), потому что этнос это совершенно виртуальное явление, которое не существует в объективной реальности, так как биологические (генетические), социальные и культурные аспекты этносов совершенно не совпадают друг с другом, а чётких границ между этносами (как и расами) нет, максимум о чём можно говорить, так это об этническом континууме и только в отношении биологического (генетического) аспекта этноса. Именно поэтому, например, тот же Даймонд говорит именно об определённом культурно-географическом детерминизме в судьбе разных локальных обществ, а отнюдь не об этнопсихологии.

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
Вы можете сказать, что я настолько широко хватил, что пытаюсь охватить вообще всё общество в целом, его описание со всех сторон. Нет, я хочу придерживаться всё-таки определённой перспективы. Всё перечисленное в конечном счёте приводит к поведению отдельного человека. Что он делает. Что он делает или не делает, по той причине, что это в обществе разрешено или не разрешено. Что он делает или не делает, ожидая какого-то отклика общества. Не только в среднем: что могут делать те, кто ожидают какого-то отклика, но поступают несмотря на него, будучи готовыми преодолевать трудности. Пусть их меньшинство, но они могут играть важную роль в обществе.


То, что вы говорите верно, но оно верно только для малых социальных групп или для общества, которое не имеет развитых социальных регуляторов, а пользуется такие вещами, как мораль или традиция (обычай). Однако общество, которое пережило возникновение государства современного типа как социального феномена и права как основного социального регулятора, уже совершенно иное. В нём нет и не может быть единой морали, единой культуры, единой линии поведения, которые бы основывались на этническом или ином факторе, потому что это общество радикально усложнилось. И чем дальше, тем сильней этот процесс.

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
Разумеется, подобные схемы поведения образованы суммой и генов, и воспитания. Кроме того, они зависят и от текущего состояния общества, его умонастроений и идеологии, его институтов. Какие-то составляющие могут меняться быстро, какие-то медленно. Какие-то - вообще только со скоростью генетического дрейфа.


С этим я опять же согласен.

Munin в сообщении #1059676 писал(а):
Я не хочу, чтобы спор шёл о пустых переименованиях. Я хочу подчеркнуть, что слово "завоевание" здесь подразумевает приложенные усилия. А уж "слепо" или "по замыслу", - этого оно не оговаривает.


А вот тут дело как раз не в словах, а в сути: если это был не замысел, и процесс развития общества носит не характер антропоморфного целеполагания, а характер случайной социальной эволюции, то усилий в целом как таковых получается не было, были лишь усилия отдельных людей и отдельных социальных групп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
DeepEconom в сообщении #1059765 писал(а):
а вот с этим в целом можно согласиться

Ок. Закрыли вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:16 
Заслуженный участник


16/09/12
7122
provincialka в сообщении #1059677 писал(а):
Ну, например, в словах С.П.Капицы посмотрите последний абзац. И таким несть числа! С ума они там посходили...


Простите, но это очень слабый аргумент. Мало ли кто и что говорит, некоторые люди ведь вообще иногда выдумывают невесть что, потому что они так воспринимают окружающую реальность: от историй про абстрактных "британских учёных" до разнообразных измышлений, например, довольно шутливых у Арнольда или странных, как у Вербицкого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12016
Казань
kry
Разумеется... Но не думаю, что С.Капица это все выдумал!
И дело даже не в том, что мне "нравится" социалистическая система. Не нравилась, я же ее на своей шкуре испытала! Просто нет "единственно верной", единственно хорошей системы. В каждой свои достоинства и недостатки.
И высокий производственный потенциал -- важная, но далеко не единственная характеристика "хорошего" мироустройства...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:35 
Заслуженный участник


16/09/12
7122
provincialka в сообщении #1059877 писал(а):
kry
Разумеется... Но не думаю, что С.Капица это все выдумал!


Я и не говорю, что он это выдумал, я имел в виду, что он так воспринял какую-то конкретную ситуацию, а субъективное восприятие субъективному восприятию рознь. К примеру, журналисты в своё время писали о жутко раздутой истории, как стюардессе British Airways запрещали носить крестик, в результате покопавшись в судебных актах британских судов и ЕСПЧ я выяснил, что на самом деле там совершенно другая ситуация. И таких примеров масса.

provincialka в сообщении #1059877 писал(а):
Просто нет "единственно верной", единственно хорошей системы.


С этим я и не спорю. Любая реальная система имеет свои плюс и минусы, то, что нынешняя система "единственно верная" говорит лишь о том, что ничего лучшего пока мы не придумали/не возникло в ходе социальной эволюции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
kry в сообщении #1059853 писал(а):
Однако понятие "капитализм" включить в себя эти институты не может, потому что капитализм это прежде всего именно экономическая система, а институты, о которых я веду речь, относятся к самым разным сферам - социальным институтам, политическим институтам, правовым институтам. Экономические институты не могут эффективно работать без всех остальных.

Тут какой-то разрыв в логике. Если экономическая система не может работать, скажем, без правового обеспечения, то как можно исключать его из объёма понятия этой экономической системы? Мне кажется, вы меня только подтвердили.

kry в сообщении #1059853 писал(а):
К несчастью, я был уверен, что в итоге разговор заведёт нас к Льву Гумилёву и его пассионарной теории этногенеза.

К несчастью, упоминание Гумилёва сработало как "спусковой крючок", после чего вы перестали читать, что именно я написал, и начали критиковать именно Гумилёва per se.

Прошу вас вернуться к именно моим словам. Я не намерен принимать "теорию Гумилёва" целиком, но и не намерен отмежёвываться от тех отдельных здравых мыслей, которые он произносил, излагая её.

В частности, что разные народы, "этносы", обладают разными типовыми моделями поведения, - с этим вы согласны? Это утверждение не одного только Гумилёва, это же произносит, например, и Даймонд.

kry в сообщении #1059853 писал(а):
То, что вы говорите верно, но оно верно только для малых социальных групп или для общества, которое не имеет развитых социальных регуляторов, а пользуется такие вещами, как мораль или традиция (обычай). Однако общество, которое пережило возникновение государства современного типа как социального феномена и права как основного социального регулятора, уже совершенно иное. В нём нет и не может быть единой морали, единой культуры, единой линии поведения, которые бы основывались на этническом или ином факторе, потому что это общество радикально усложнилось.

Я ведь не зря упоминал усреднение. А вы это прослушали. И даже если усреднение есть сверхогрубление, никто не мешает обсудить общество, имеющее несколько (кластерно выделенных) моралей, культур, линий поведения. Я уверен, что это всё-таки верно для государств современного типа, от Франции до Ирана.

kry в сообщении #1059853 писал(а):
А вот тут дело как раз не в словах, а в сути: если это был не замысел, и процесс развития общества носит не характер антропоморфного целеполагания, а характер случайной социальной эволюции, то усилий в целом как таковых получается не было, были лишь усилия отдельных людей и отдельных социальных групп.

Я именно о таких усилиях и говорил. Но практически, население целых стран состоит из людей, подавляющее большинство которых таково или относятся к таким социальным группам, или их предки проходили через такую стадию. И это существенно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 00:50 


17/10/08

1313
kry в сообщении #1059853 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1059657 писал(а):
Вы HE в курсе истории с Джеймсом Уотсоном, который Нобелевский лауреат за открытир ДНК? Истории с кооснователем Mozilla Foundation, кандидатом туда же в в СЕО? C пeкарнeй, религиозные хозяева которой отказались печь пирог парочке поженившихся гомиков?


Я не в курсе, где тут разгул. Соблюдение законодательства и реализация своих субъективных прав людьми это не разгул, это совершенно нормальное явление. Вообще, я бы не стал тут доверять сильно журналистским рассказам, а то мне приходилось уже сталкиваться неоднократно с ситуациями, когда журналисты пишут одно, а почитав судебные документы понимаешь что всё радикально иначе, журналисты любят раздувать из любого пустяка скандал, у них такая работа.


"...журналисты любят раздувать из любого пустяка скандал, у них такая работа" - узнал много нового о профессии журналиста. Такое может написать только очень порядочный, умный, уважающий себя и других человек.

Ну, а какой из этого можно вывести рецепт построения процветающего государства.
1. Законы пишутся самыми исключительно достойными людьми - все должны их выполнять.
2. Если каким-то там верующим не нравятся "гомики", см. пункт 1 - "исключительно достойные люди" знают лучше богов, что есть хорошо и что есть плохо.

Есть такое видео "Я домашний козел 2" - там прекрасно показан образ христианства.
Если кто-то захочет найти "Я домашний козел 1", то злые языки утверждают, что Буш читал детям эту сказку, когда случилось 11/09/11

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 01:01 
Заслуженный участник


16/09/12
7122
Munin в сообщении #1059884 писал(а):
Тут какой-то разрыв в логике. Если экономическая система не может работать, скажем, без правового обеспечения, то как можно исключать его из объёма понятия этой экономической системы? Мне кажется, вы меня только подтвердили.


Не вижу тут разрыва в логике, это обычный методологический приём, используемый во многих науках по разделению изучаемого объекта на разные части (элементы, аспекты) путём абстрагирования и анализа. Иначе бы вместо экономики, юриспруденции, социологии и т.п. должны были бы появиться государствоведение, семьеведение, деньговедение... Или я что-то не так понял? А касательно работы: я не зря написал не просто "работать", а "эффективно работать". Работать кое-как экономическая система вполне сможет, также как она работает сейчас в том же Бангладеш, но высокой продуктивности от неё добиться не получится.

Munin в сообщении #1059884 писал(а):
К несчастью, упоминание Гумилёва сработало как "спусковой крючок", после чего вы перестали читать, что именно я написал, и начали критиковать именно Гумилёва per se.


Да, вы правы, это был неправильный шаг с моей стороны.

Munin в сообщении #1059884 писал(а):
В частности, что разные народы, "этносы", обладают разными типовыми моделями поведения, - с этим вы согласны? Это утверждение не одного только Гумилёва, это же произносит, например, и Даймонд.


Даймонд всё же пишет не об этносах и не о народах, как синониме "этносов", Даймонд пишет о локальных обществах, а разница здесь существенная. Говоря о типовой модели поведения, могу лишь частично согласиться и вновь сказать, что это работает для малых социальных групп и традиционных обществ. На современные общества это почти не распространяется, причём водораздел "современности" здесь, на мой взгляд, начинает проходить по моменту появлению государства, права, усложнению товарно-денежных отношений и радикальной трансформации социальной структуры общества, то есть примерно 5-5,5 тысяч лет назад. Разумеется не было какого-то резкого перехода от одного состояния к другому, который бы охватил все общества, но с тех пор человечество явно движется всё сильней и сильней совсем в другую сторону.

Munin в сообщении #1059884 писал(а):
Я ведь не зря упоминал усреднение. А вы это прослушали. И даже если усреднение есть сверхогрубление, никто не мешает обсудить общество, имеющее несколько (кластерно выделенных) моралей, культур, линий поведения. Я уверен, что это всё-таки верно для государств современного типа, от Франции до Ирана.


Понимаете, дело не в усреднении, дело в том, что то, о чём пишите вы, работает тем лучше, чем глубже мы залезаем в прошлое, но чем ближе к современности, тем больше это сходит на нет.

Munin в сообщении #1059884 писал(а):
Я именно о таких усилиях и говорил. Но практически, население целых стран состоит из людей, подавляющее большинство которых таково или относятся к таким социальным группам, или их предки проходили через такую стадию. И это существенно.


Исторически - безусловно так оно и есть. Но опять же повторюсь: чем ближе к нашему времени, тем больше это перестаёт быть верным. Сейчас это уже скорей не соответствует действительности, чем соответствует ей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 01:20 


17/10/08

1313
Припоминаю, господин Munin в свое время рассуждал о пользе банановой революции в России в 2011-2012 годах.
Я это к чему. Т.к. Munin пишет в полуэзопическом жанре, не только лишь каждый может увидеть в сообщениях "Рецепты построения процветающего государства". На самом деле тут все по делу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение07.10.2015, 01:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10378
Hogtown
kry в сообщении #1059853 писал(а):
Собственно я и вёл свою мысль как раз к тому, что нельзя говорить в такой ситуации об обществе как о едином целом, приходится неизбежно говорить о конкретных людях, социальных группах, слоях и классах населения.

Безусловно. Подавляющее большинство мне лично знакомых трудящихся-геев не имеют ни малейшего желания в (полу)голом виде демонстрировать на гей-параде, а уж насильно тащить туда мэра им в голову не придёт. Если им захочется сочетать себя законным браком, то они не пойдут искать пастора, которому религиозные убеждения не позволяют этого сделать и постараться показать ему, где раки зимуют, а найдут того, кто искренне и от души сочетает и поздравит их. Однако существуют активисты, которые обязательно ищут конфликта.

То же самое феминистки. Большинство женщин—феминистки в том смысле, что они считают, что они не глупее мужчин и если постараются, то достигнут успехов, а потому им особые условия не нужны. Но есть отдельные весьма активные дамы, которые полагают, что их цель в жизни —низводить и курощать. Скажем, найдут мусульманина-парикмахера, который с виноватой улыбкой скажет, что не может их стричь, но вот рядом (через стенку) есть другой, не хуже, который с удовольствием их пострижёт (и даже побреет и даже их собачку пострижёт—это уж моя отсебятина), то им не нужна стрижка, а нужна его шкура на барабан.

То же самое и во многих других вопросах. Есть люди, которым нужна не защита их прав, не reasonable accommodation, а максимальные неудобства и дискомфорт для окружающих.
Цитата:
Чтобы все дрожали—чтобы уважали

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group