Рецепты построения процветающего государства

[Magazanik]

Утундрий в сообщении #1058208 писал(а):

Итоги эксперимента таковы. Результатом попытки выведения человека, лишённого страха, оказался человек лишённый совести.

Нет, итоги эксперимента другие, более грустные и загадочные, но касаются они не этики и природы человека, а всего лишь экономических и социальных теорий.
Эксперимент показал, что социализм никуда не годится. Далее эксперимент показал, что капитализм тоже никуда не годится.
Вот где самый ужас и отчаяние: почему-то не годится ни то, ни это. В других местах годится, а здесь никак.

(Оффтоп)

Введение социализма, вопреки теоретическим ожиданиям, привело не к изобилию, а к страшнейшему падению (из этого состояния выходили долго и трудно, путем компромиссов: все-таки от полной и мгновенной ликвидации товарного строя пришлось отказаться, осталось что-то вроде денег, что-то вроде торговли, потом урбанизация и индустриализация путем жутких насилий и ценой колоссальных жертв в населении, и в результате лет за пятьдесят, к середине 60-х, вышло что-то вроде экономики и даже что-то вроде нормальной жизни).

Введение капитализма, вопреки теоретическим ожиданиям, привело не к изобилию, а к страшнейшему падению (откровенному, отчаянному, по всем показателям -- от экономических, вроде измерения всех видов продукции в натуральных единицах, метрах, штуках, тоннах, до демографических, вроде продолжительности жизни, смертности и пр. -- и даже выхода из тупика не видно, потому что произошла почти полная деиндустриализация).

Вот это результат самый ошеломительный -- почему-то не работает ни то, ни другое. А почему? Ладно, черт с ним, с социализмом, но почему капитализм не работает? Его же вроде проверяли на мышах и собачках, должен работать, а? В других-то местах работает, а здесь что не так?
Вообще вопрос грандиозный. Видел множество попыток на него ответить, но все они показывают, что вопрос превосходит умственные возможности тех, кто пытается на него отвечать. Ну, лгуны отделываются объяснениями, что если что разрушилось и сгорело, так оно и не нужно было (сожги свой дом, он тебе не нужен!), а кто посерьезнее, просто руками разводят. Ах, нет в жизни счастья! Просто не везет, ничего не работает, ни такая система, ни этакая. Все не годится ни к черту...

И вот тогда, запутавшись в вопросах экономической теории, вдруг переходят к вопросам человеческой природы. Люди какие-то не те. Человека не того вывели. Такие ребята попались, что с ними ничего путного не построишь...
Только чепуха это все. Отговорки, скрывающие бессилие умственное, интеллектуальное, теоретическое. Неумение ответить на вопрос.

[Sergey from Sydney]

Magazanik в сообщении #1059212 писал(а):

Вот это результат самый ошеломительный -- почему-то не работает ни то, ни другое. А почему? Ладно, черт с ним, с социализмом, но почему капитализм не работает? Его же вроде проверяли на мышах и собачках, должен работать, а? В других-то местах работает, а здесь что не так?

Вообще-то капитализм плохо работает во многих странах (в большинстве, на самом деле). В той же Юж. Америке, откуда я только что вернулся. Или в каком-нибудь Бангладеше. Если качество работы измерять уровнем потребления и качеством жизни населения, сравнивая его с наиболее богатыми странами (как вы и делаете). При этом страны эти капиталистические, т.е. их экономика основана на частной собственности на средства производства и экслуатации наемных работников. Почему предполагалось, что в бывшем СССР капитализм даст результат, как в США (причем еще и идеализированных США), а не как, например, в Бразилии или Мексике?

[Xugin]

Magazanik в сообщении #1059212 писал(а):

В других местах годится, а здесь никак.

Да просто всё, капитализм здесь абсолютно не при делах, как явление. Капиталисты просто гадкие получились, взгляните кто среди них, как бы сказал Сеня Питерский: "Дядя, а не кажется ли Вам...". Бывшие бомбилы с рынков 90-х. У них мозга чтобы только хватать что плохо лежит, а держава им до лампочки. Весь успех торговля нефтью-газом, вот американцы этим и воспользовались, зажали как хотели. Какую одёжку не нацепи на бомжа он дворянином не станет, никогда-а-а.

[Munin]

В этом сообщении участника Munin комментируется удаленное сообщение злостного клона. Помимо этого удалённого сообщения, удалены также другие сообщения клона (и ответы на них).

В таком случае придётся сделать неприятный вывод, что вообще далеко не все народы "доросли менталитетом" до хорошей жизни ("первого мира").

Часть правды в этом есть. Но не всё так просто. Есть и некоторые эффекты взаимодействия с существующим "первым миром". Например, утечка мозгов.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1059217 писал(а):

Вообще-то капитализм плохо работает во многих странах (в большинстве, на самом деле).

Отличная мысль, правильная.

Цитата:

Мишку мучает вопрос:
Кто тут враг таинственный?
А ответ ужасно прост -
И ответ единственный

Осталось понять разницу между странами золотого миллиарда и остальными.

[rockclimber]

Munin в сообщении #1059442 писал(а):

В таком случае придётся сделать неприятный вывод, что вообще далеко не все народы "доросли менталитетом" до хорошей жизни ("первого мира").

Похожий вывод, кстати, делает Джаред Даймонд в книге "Ружья, микробы и сталь" в самом конце, только там он немного иначе сформулировал. Он там говорил не "не доросли", а что-то вроде того, что все народы и государства проходят более-менее один и тот же путь и примерно с одинаковой скоростью (у которой всегда есть предел, причем корни у этого предела в том числе и социально-психологические), просто одни начали раньше, другие позже, поэтому эти другие всегда в позиции догоняющих.

[Munin]

Ну, это оптимистический взгляд на вещи. После Розенберга-Бирдцелла, я бы не согласился: народы и государства проделывают разные пути, в том числе и в пространстве менталитетов, и тот путь, который прошли западные страны, - на самом деле, их завоевание. Долгое и трудное. Другие не то что не достигли пока того же уровня, но и не стремятся совершать того же завоевания. Например, несколько столетий существования вместе с классом инициативных людей, стремящихся к личной выгоде, но при этом достаточно высокоморальных, гибких, ценящих знания и инновации (и ещё набор требований, я всего не перечислю), роль которого в европейских странах играли торговцы. Европейская политическая раздробленность (политически более неоднородная, чем по языку или по религии), помогавшая людям выбирать, где лучше, а государства заставлявшая конкурировать в создании форм управления и общественных институтов.

[Dan B-Yallay]

Насчет менталитетов и "догоняния":
http://www.prisonplanet.com/analysis_la ... acial.html

Эмоционально, но некоторое зерно в рассуждениях вроде есть. Что скажете?

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1059217 писал(а):

Вообще-то капитализм плохо работает во многих странах (в большинстве, на самом деле).

Я бы не сказал, что это капитализм плохо работает. Правильней было бы сказать, что это конкретное общество и его экономика не доросли до "продвинутых" стадий капитализма, прежде всего институционально не доросли: нельзя сказать, что капитализм в Бангладеш или Южной Америке работает как-то не так, как должен, он работает вполне прилично для стран с догоняющим типом экономики и соответствующими институтами. Другое дело, что хочется большего, но не всё сразу.

Sergey from Sydney в сообщении #1059217 писал(а):

Почему предполагалось, что в бывшем СССР капитализм даст результат, как в США (причем еще и идеализированных США), а не как, например, в Бразилии или Мексике?

Это было очень наивное представление, что рыночная экономика сразу восторжествует в своём наилучшем варианте. А в итоге в России, к примеру, вообще с капитализмом так себе - около 60% ВВП создаются прямо или косвенно государством, то есть в "лучшем" случае - это государственный капитализм, а в худшем - опять формально социализм (а по факту олигархия, где бюрократия и крупный капитал слились в единое целое). Правда забавный такой социализм без социальности.

rockclimber в сообщении #1059460 писал(а):

что все народы и государства проходят более-менее один и тот же путь и примерно с одинаковой скоростью

Что все народы и государства проходят более-менее один путь - верно, по крайней мере покуда у социально-экономической модели развитых стран не появится конкуренция (а этого в ближайшее время точно не предвидится), однако это лишь единственный путь в развитии общества, а вот "путей" сидеть вечно в "болоте" может быть потенциально сколь угодно много(Северная Корея, Зимбабве или то же Сомали очень разные страны, каждая со своим особым прошлым и настоящим, но перспектив нет у них всех). Разные страны доходят до определённого уровня развития институтов в разное время, но путь вперёд в целом один и тот же. Но про одинаковую скорость явно не соответствует действительности: Южная Корея с одной стороны и Аргентина с другой, например.

Munin в сообщении #1059470 писал(а):

в пространстве менталитетов

Тут проблема посерьезней возникает - концепция менталитета вообще не очень научна и довольно далека от действительности. Так что говорить про пространство менталитетов тоже затруднительно, лучше что-нибудь другое использовать.

Munin в сообщении #1059470 писал(а):

на самом деле, их завоевание

Вот только дело-то в том, что по большей части это никакое не завоевание по сути, а просто удачное стечение обстоятельств. Кстати, это плюсик в пользу идеи Хайека, которую он высказал в "Право, законодательство, свобода", что развитием общества скорей движет "слепая" социальная эволюция, а вовсе не человеческий умысел.

[upgrade]

А что вы понимаете под капитализмом?
Частную собственность на средства производства?

[atlakatl]

Dan B-Yallay в сообщении #1059473 писал(а):

Что скажете?

Обама.
А если серьёзно, то разница тестов IQ рас является проблемой только этих тестов.
Не одним IQ жив человек. Скажите 100-кг негру, что он негр, - и он быстро убедит вас, что вы неправы.
Блондинка с огромными ресницами охомутает успешного менеджера, - а после 4-го развода и деления имущества станет миллионершей.
Культура, традиции, воспитание - это да. Пример антирасовой теории - евреи. Генетически перемешавшись со всем миром, они успешно конкурируют с некошерными.

[rockclimber]

kry в сообщении #1059487 писал(а):

Разные страны доходят до определённого уровня развития институтов в разное время, но путь вперёд в целом один и тот же. Но про одинаковую скорость явно не соответствует действительности: Южная Корея с одной стороны и Аргентина с другой, например.

Я хотел выразиться более кратко и в итоге получилось не очень хорошо. Я имел ввиду более-менее усредненную скорость на больших интервалах времени, а "примерно одинаково" - "не больше, чем в несколько раз". Поскольку Даймонд писал о развитии вообще, от первобытных обществ до современности, то и говорил он о соответствующих промежутках времени. Сидеть в болоте, конечно, можно долго, но когда начинаешь двигаться из него, вряд ли есть страны, прошедшие какой-то путь на порядок быстрее других.

[kry]

rockclimber в сообщении #1059529 писал(а):

вряд ли есть страны, прошедшие какой-то путь на порядок быстрее других.

На порядок - нет, но разница в 2,5-3 раза очень существенна, а ведь на самом деле она ещё больше, потому что Южной Корее понадобилось около 35-40 лет на то, чтобы стать развитой страной, хотя ещё в 1960 году это была страна более отсталая, чем Гвинея, например, а Аргентина уже 100 лет в ловушке среднего дохода и полного выхода из неё пока невидно, так что разница до сих пор увеличивается. Я Аргентину вспоминаю не просто так, а потому что современная Россия уж очень похожа на неё и каким-то странным образом одновременно на Венесуэлу.

http://carnegie.ru/2015/08/25/ru-61221/igne
http://carnegie.ru/2015/09/01/ru-61215/ig1y

[Xey]

kry в сообщении #1059557 писал(а):

разница в 2,5-3 раза очень существенна, а ведь на самом деле она ещё больше, потому что Южной Корее понадобилось около 35-40 лет на то, чтобы стать развитой страной, хотя ещё в 1960 году это была страна более отсталая, чем Гвинея,

Наверно, им кто-нибудь помог "вылезти из болота", и не за просто так.

[provincialka]

Возникла такая смутная мысль: за все надо платить. И если некоторые страны быстро развились, то что-то они потеряли.
Например, ощущение социальной защищенности (которое, как ни крути, было в социалистическом обществе: уж безработицы-то при социализме мы не боялись.

А разгул феминизма и защиты прав разнообразных меньшинств? Ценность индивидуальности доводится до абсурда!

Лучше ли жить в таком обществе? А вот не факт! Я лично спокойно обойдусь без 10 сортов сыра на прилавке и без роскошной квартиры (у меня её и нет!), если взамен получу возможность не рвать жилы на работе и не бояться каждый час увольнения!