Темное место у Пушкина

[provincialka]

Magazanik
А мне нравятся структуралисты. И про "знак" я с удовольствием читаю. И про все такое.

(Оффтоп)

Может потому, что мне как-то не очень интересны романы...

[unistudent]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1058564 писал(а):

Ну, я и не обещался исправлять чьи-то когнитивные искажения — жизни не хватит. .

Странно слышать это от вас, arseniiv. Звучит так, словно вы доктор, которому известно, что есть искажение, а что нет. Может у вас еще и шаблон имеется, которым вы измеряете свое окружение?

И это тоже странно:

arseniiv в сообщении #1057955 писал(а):

модель мозга построить вполне можно, и потому всего, что в нём будет делаться.

Неужели вы верите в то, что мат модель, например, вашего мозга, будет исчерпывающим образом описывать все происходящие там процессы?

Удивительно, что люди, которые очень хорошо понимают, что собак нельзя складывать с коровами, отказываются понимать одну банальную вещь,- невозможно исчерпывающим образом описать математикой то, где хотя бы частично работают не математические законы. При этом эти люди возмущаются праведным гневом если вдруг кто-то намеревается измерить душу в граммах, ха-ха-ха...

[arseniiv]

Если вам так сильно видятся противоречия этого с тем, как я настроен к не формализованным пока в достаточной степени из-за своей проистекающей из-за специфики рассматриваемых вещей наукам, позволяющим, тем не менее, аккуратное рассмотрение (т. е. можно счиать, что они формализуются по мере надобности локально) с логикой, которую нельзя в таком случае назвать мутной, то, если вам действительно интересно разрешить это противоречие, в ваших интересах делать не туманные цитатные намёки, а, наоборот, более ясно описать, что же, по-вашему, не так.

(Я бы сгруппировал синтагмы в предложении выше скобочками, но, боясь снова отворачивания носа, оставлю так. В принципе, заложенное мной понимание через какое-то число попыток можно будет найти и установить, что это именно оно.)

[Toucan]

Обсуждение Пушкина закончилось, началось обсуждение непонятно чего, плавно переходящее во флейм. Тема закрыта.

Если у кого-то возникнет желание высказаться по существую заданного вопроса

Magazanik в сообщении #1057942 писал(а):

Вот это мне интересно – сколько людей читают так, а сколько этак? Покойника ждет или другого, живого?

пишите в ЛС.

[Toucan]

Приоткрыто. В случае возобновления оффтопа и флейма закрою насовсем.

[podka]

Дал прочитать текст стихотворения своей жене, специально не объясняя сути, а просто спросил, про что это. И она, один в один пересказала историю с любовником, которую поведала provincialka. Дело в том, что я придерживался и придерживаюсь трактовки Magazanik, и мне даже неважно, что имел ввиду сам Пушкин. Ассоциации в стихотворном произведении имеют решающую роль, другое дело, что ассоциации у всех разные. Важна и общая атмосфера стиха, а не логические построения. Тут срабатывает всё, и стихотворный размер и стиль, в этом размере и в этом стиле написаны почти все сказки Пушкина, и нет в его сказках места такой удручающей супружеской измене (ассоциативный привет из детства ). Синтаксис (как верно заметил Magazanik про суффикс "а", он как бы противопоставляет верность и любовь, злу и подлости). И подбор нужного, определяющего слова. Слово "хозяйка" тоже было справедливо замечено автором темы.Хозяин, хозяйка, хозяюшка - так ласково и шутливо обращаются издавна друг к другу многие любящие супружеские пары. И это слово толкает именно к этой ассоциации. Вот всё это вместе и создаёт определённый настрой и определённое (моё) толкование. Последние строки навевают (мне лично) такую картину: натопленная печь, прибранная светёлка, на столе пироги и, с тревогой поглядывая в окно, хозяйка ждет своего супруга с охоты "... Не убитого, живого." Другие понимают иначе, я не против, тем более, что и я тоже могу цветущую поляну образов ковырнуть лопатой логики, и увидеть обыкновенный чернозём. Но я этого не хочу.

[Утундрий]

podka в сообщении #1058678 писал(а):

я тоже могу цветущую поляну образов ковырнуть лопатой логики, и увидеть обыкновенный чернозём. Но я этого не хочу.

Нашэ Фсьо писал(а):

Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!

[Magazanik]

(Оффтоп)

Утундрий, не бузите, модератор тему прихлопнет.

podka понял вопрос совершенно правильно -- неважно, что было на самом деле, никакого "на самом деле" не существует, существует только текст, и интересно, что люди понимают его по-разному. Иногда даже независимо от намерений автора. А иногда согласно его намерениям. То и другое интересно.

[druggist]

Magazanik в сообщении #1058023 писал(а):

Я по-прежнему чувствую, что остается возможность двоякого понимания, глаз скользит по явному упоминанию, что хозяйка знает, кем убит богатырь, это скрадывается параллелизмом -- она третья в перечислении -- и барабанным ритмом хорея, -- и похоже, что Пушкин оставил неясность и двусмысленность намеренно. Мне нравится, что я не один так думаю, но все же интересна была бы статистика -- кто однозначно за такой вариант, кто за этакий, а кто верит в возможность (законную!) двоякого прочтения.

Я тоже за третий вариант. Возьмем широко известное:

Цитата:

"Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На черный пень? Спроси его.
Зачем Арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Гордись: таков и ты поэт,
И для тебя условий нет."(А. Пушкин. Езерский)

В стихотворении про ворона также в параллель молодой хозяйке поставлены природные существа - сокол , кобылка (здесь орел и ветер), есть недруг - Арап . А под законом здесь конечно же подразумеваются не законы природы, а людские установления, правила, нормы и пр.

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #1058023 писал(а):

Там потрясающей красоты симметрия, я знаю всего три или четыре равных по красоте конструкции во всей мировой литературе. Германн вошел к старухе сквозь запертую дверь, а чуть позже старуха, уже покойная, тем же способом наносит ему ответный визит -- сквозь запертую дверь.

Если шире смотреть, то мощный пример подобной симметрии дает христианство: Христос "по-нормальному" не родился(не зачат), соответственно, "по-нормальному" не мог и умереть

[Pavlovsky]

Стихи нельзя воспринимать как текст с информацией. Стихи это ассоциации и только ассоциации. Надо максимально включать фантазию и наслаждаться ассоциативным рядом. У кого нет фантазии, читать стихи не рекомендуется.

Сначала идет русское былинное повествование. Степь, курган, дерево, богатырь, ворон.
Доходим до строчки:
Да хозяйка молодая.
При слове хозяйка сразу возникает домовитая жена у которой всегда чистота и порядок. На фоне этого положительного образа, намек, что она может быть причастна к убийству мужа игнорируется. Да и в русских былинах жены мужей не убивают.

Поэтому, когда доходим до строчек:
А хозяйка ждет милого
Не убитого, живого.
Они не воспринимаются как намек на причастность к убийству.

Получается верная жена ждет мужа. Правда всплывает другая ассоциация со словом хозяйка. Разбитная хозяйка кабака. Веселая и доступная.
Ситуация приобретает фривольный смысл. Жена ждет мужа, но обязательно живого. Покойники ей не нужны, с ними скучно.

А убил богатыря конечно - Пушкин. И сваливает все на бедную женщину.

[grizzly]

Соглашаясь с высказываниями про ассоциативность поэтического восприятия, всяческую фантазию и т.п., отмечу лишь, что всё это вовсе не обязательно предполагает глупость читателя. Да, можно пропустить по невнимательности или проигнорировать часть текста и соответствующие ассоциации и фантазии. Только не зря ведь говорят, что из песни слова не выкинешь.

Ассоциативный ряд у меня споткнулся об "вороную кобылку" после "его сокола". Уж очень не сочетается в моей фантазии образ "богатыря с соколом на вороной кобылке". (Не зря же эта кобылка села потом под недруга.) И тут уж ассоциативный ряд "сокол -- кобылка -- хозяйка" заставляет работать фантазию по нарастающей.

В фундаментальных собраниях сочинений Пушкина приводятся различные варианты текстов (в том числе черновые попытки). В данном случае он в некоторых вариациях перевода прямо указывал на роль хозяйки

Цитата:

А хозяйку молодую
Уж ведут в семью чужую
или
А хозяйка с новым другом
С милым <супругом>

[Pavlovsky]

grizzly в сообщении #1059093 писал(а):

вовсе не обязательно предполагает глупость читателя.

Зачем тогда Пушкин начал в стиле русской былины? Ведь если бы был рыцарь Харальд, то и ассоциации могли пойти в другую сторону. Ведь всем известно, у англичан времен Шекспира, изменять и убивать мужей было любимым развлечением.

[Sender]

Pavlovsky в сообщении #1059086 писал(а):

А убил богатыря конечно - Пушкин. И сваливает все на бедную женщину.

Если она знает, что это Пушкин, ещё не всё потеряно.

Цитата:

И стал над рыцарем старик,
И вспрыснул мертвою водою,
И раны засияли вмиг,
И труп чудесной красотою
Процвел; тогда водой живою
Героя старец окропил,
И бодрый, полный новых сил,
Трепеща жизнью молодою,
Встает Руслан...

[arseniiv]

Pavlovsky в сообщении #1059086 писал(а):

Стихи нельзя воспринимать как текст с информацией. Стихи это ассоциации и только ассоциации.

Это впадение в крайности. Т. к. ассоциации у людей разные, авторы, довольно часто хотящие от читателя чего-то всё-таки определённого, на одни только случайные ассоциации надеяться не станут, так что игнорировать более-менее явные логические ходы — это отказываться от конфеты, когда дают. (Конфету могут и не давать, если автор предполагал какие-то специальные ассоциации, распространённые обычно не среди каждого; это как чисто «художественные», так и конкретные факты; и таких ассоциаций вдруг у читателя не оказалось.) Конечно, насколько сложную логику стоит искать, зависит и от автора, и от даже места в стихе, но полное отсутствие намерений у автора — не в этом случае.

Pavlovsky в сообщении #1059086 писал(а):

А убил богатыря конечно - Пушкин. И сваливает все на бедную женщину.

Неплохое крушение четвёртой стены.

[grizzly]

Pavlovsky в сообщении #1059101 писал(а):

Зачем тогда Пушкин начал в стиле русской былины?

Я думаю, что ответ на Ваш вопрос должен быть примерно такой же как и на вопрос: "а почему художник на этом шедевре солнце жёлтым изобразил, а не оранжевым".
Имхо. Былинный стиль усиливает контраст восприятия. Это действует сразу -- ведь такой диалог воронов особого пафоса никакой былине не добавит.

Пушкин ещё и названия разные подбирал (оно издавалось как "Шотландская песня", "Два ворона" и вот так -- без названия).