Темное место у Пушкина

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1058198 писал(а):

Среднеанглийский - это нечто в таком роде

Спасибо, я в курсе. В общем, мне текст баллад показался ближе к тому, что вы процитировали, чем к современному языку, хотя признаю, он несколько более современен. А текст Шекспира - в среднем ближе к современному. Это моя субъективная и интуитивная оценка, я не специалист, и приношу извинения, если что не так.

На самом деле, конечно, язык развивается непрерывно, и любая периодизация условна. При попытке детализировать картину получаются деления типа "позднего среднеанглийского", "ранненовоанглийского" и т. п. (не забывая и о диалектах, в т. ч. здесь релевантен шотландский).

Насколько я помню, условно границу между СА (среднеанглйиским) и НА (новоанглийским) проводят по Great Vowel Shift. Примерно синхронны с этим явлением другие, установившие современные "правила чтения": выпадение -r после гласных, отпадение конечного -e (орфографически оно становится "глухим e"; возникает современная орфография "графически открытых и графически закрытых слогов", отображающая прежнюю долготу гласных).

Так вот, и в вашем тексте, и в балладе, мне кажется, можно обнаружить признаки состояния до GVS, по крайней мере до его завершения.

Кстати, а где вы взяли текст Artaud? Современный перевод во французской Википедии немного другой:

Цитата:

Son chien est parti à la chasse,
Son faucon quérir des gibiers à plumes.
Sa dame a pris un autre amant,
Et donc on peut prendre un repas succulent.

[Slav-27]

Язык Марло и Шекспира считают уже новоанглийским (Early Modern English). Английский язык 17 века среднеанглийским не называют.

Серьёзные изменения гласных в литературном английском продолжались даже до конца 17 века, а менее серьёзные того дольше. (У Шекспира вон в новом произношении некоторые стихи не рифмуются, и они их так без рифмы и читают.)

За более подробными подробностями лучше обращаться к специалистам по истории английского, а то я проврусь.

Текст - из книжки, название которой прописано в заголовке цитаты, а книжка из "Гугл Букс". В примечаниях в полном собрании сочинений Пушкина написано, что Пушкин переводил с издания 1826 года, а эта книга как раз 1826: следственно это, вероятно, как раз тот самый текст, что он переводил.

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1058236 писал(а):

За более подробными подробностями лучше обращаться к специалистам по истории английского, а то я проврусь.

Ну, в общем, на этом уровне я и так в курсе.

-- 01.10.2015 23:32:10 --

По рифмам, например, backe-lake сегодня не рифмуется (/æ/-/eɪ/), а до сдвига рифмовались: /a/-/aː/. Зато пара mate-sweet не рифмовалась ни до (/aː/-/eː/), ни после (/eɪ/-/iː/), зато могла рифмоваться на некоторой промежуточной стадии: /eː/-/eː/ или /eɪ/-/eː/.

[Pavlovsky]

Стихи это всегда ассоциация.

В мире много чего происходит в т.ч. убийства. А у женщин на уме только мужики.

[Nataly-Mak]

Pavlovsky в сообщении #1058387 писал(а):

А у женщин на уме только мужики.

Э-э-э... не так

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Nataly-Mak в сообщении #1058388 писал(а):

Pavlovsky в сообщении #1058387 писал(а):

А у женщин на уме только мужики.

Э-э-э... не так

В голове у женщины есть место не только для любовных треугольников, но и для магических квадратов. :)

[arseniiv]

(Оффтоп)

У некоторых и для Пентагона. И изучающих химию производных циклогексена-1,3,5 должно найтись немало…

[Magazanik]

(Оффтоп)

Ну, опять понеслось математическое остроумие. Треугольники, квадраты, тетраграмматоны, пентаграммы и бензольные кольца, шестиугольные, как щит Давида... Когда досчитаете до числа двенадцать, позвоните по номеру 911.

Лучше бы по делу что-нибудь сказали -- кого хозяйка ждет, того или этого? А то ясных ответов мало, статистика не набирается.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #1058531 писал(а):

Когда досчитаете до числа двенадцать, позвоните по номеру 911.

Не могу, я не семёрке застопорился. Не нравится оффтоп — нажмите под моим сообщением кнопочку . Если он совсем уж неуместный, модератор меня тогось.

Magazanik в сообщении #1058531 писал(а):

Лучше бы по делу что-нибудь сказали -- кого хозяйка ждет, того или этого?

По этому вопросу я в самом начале сказал: если уж всё совсем будет плохо с признаками (несмотря на усилия provincialka), можно понимать обоими способами (по очереди, одновременно или ещё как — на свой вкус). Ничего крамольного в том, чтобы на вопрос нельзя было ответить «атомарно» (на чей-то взгляд), нет. Даже в гуманитарных науках излишнее стремление получить один и только один конкретный ответ в пику смыслу вопроса порицается.

[Munin]

(Оффтоп)

Ах как не любят некоторые математического остроумния!

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #1058537 писал(а):

По этому вопросу я в самом начале сказал: если уж всё совсем будет плохо с признаками (несмотря на усилия provincialka), можно понимать обоими способами (по очереди, одновременно или ещё как — на свой вкус). Ничего крамольного в том, чтобы на вопрос нельзя было ответить «атомарно» (на чей-то взгляд), нет. Даже в гуманитарных науках излишнее стремление получить один и только один конкретный ответ в пику смыслу вопроса порицается.

Ага, за ответ спасибо.

Вообще мне нравится, что Вы уже как-то без негодования говорите о духе гуманитарных наук, где логика мутная, даже закон исключенного третьего не всегда действует, одновременно справедливым может быть то и это, два противоположных утверждения.

Но все равно Вы где-то недавно писали про достоверное знание процессов, происходящих в голове, и даже их имитации, кажется… Виноват, не могу сейчас найти быстро, чтобы процитировать в точности. Неважно, главное, что с предыдущим пунктом противоречие сильнейшее.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1058537 писал(а):

Не могу, я не семёрке застопорился. Не нравится оффтоп — нажмите под моим сообщением кнопочку . Если он совсем уж неуместный, модератор меня тогось.

А это плохой совет.
Во-первых, неприличный, брезгаю я жаловаться, во-вторых, бессмысленный, поскольку результат не определен заранее — кого именно модератор тогось. А может, определен… В любом случае одно упоминание модератора вызывает тяжелое и неприятное чувство, а Вы жаловаться предлагаете…

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #1058562 писал(а):

Вообще мне нравится, что Вы уже как-то без негодования говорите о духе гуманитарных наук

Я никогда не говорил о нём с негодованием.

Magazanik в сообщении #1058562 писал(а):

где логика мутная, даже закон исключенного третьего не всегда действует

Похоже, вы не то называете гуманитарными науками.

Magazanik в сообщении #1058562 писал(а):

Но все равно Вы где-то недавно писали про достоверное знание процессов, происходящих в голове, и даже их имитации, кажется… Виноват, не могу сейчас найти быстро, чтобы процитировать в точности. Но с предыдущим пунктом противоречие сильнейшее.

У вас в голове — возможно. Ну, я и не обещался исправлять чьи-то когнитивные искажения — жизни не хватит. Если вы хотите влить в эту тему продолжение той — извините, я его поддерживать не буду.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #1058564 писал(а):

Похоже, вы не то называете гуманитарными науками.

Это верно. Не то называю и не тем занимаюсь всю жизнь.

(Оффтоп)

Как говорил один персонаж Ильфа и Петрова, наверное, вы не слыхали, есть такое животное, называется верблюд, у него на спине две кочки. Зато вы слыхали, наверное, был у нас багажный раздатчик Должностюк, отчаянный парень…
Эта наивная точка зрения, что багажный раздатчик Должностюк в мировом масштабе намного популярнее экзотической твари с двумя кочками на спине, иногда совпадает с действительностью: посторонние, далекие от предмета люди случайно слыхали про Должностюка, а про верблюда не слыхали.

К чему это я?
Это к тому, что посторонние люди могут не знать, что гуманитарные науки в методологии расколоты, расхождения сильнее, чем между какими-нибудь интуиционистами и конструктивистами в математике (не имею понятия ни о тех, ни о других). У гуманитариев дело хуже, одни других просто за людей не считают. Вообще… Открыл книжку, увидел слова «структурный» или «семиотический» — можешь книжку закрыть. Потому что это хлам и мусор, это грязь и бред. Это не коллегами написано, не гуманитариями, у этих людей другая специальность. С ними нет ничего общего. И напротив, люди из той секты не считают научной никакую книгу, в которой указанные выше слова не встречаются. Есть еще кое-какие типичные слова, лень составлять списочек, его знают все, кто как-то к специальности причастен… А кто непричастен, чаще по недоразумению думают, что наука там одна — и как раз эта, где верховодят структурно-семиотические ребята. Что-то публика про Лотмана слыхала. Кое-кто про Жолковского. Или про Леви-Стросса. Про Хомского. Словом, на каком-то историческом промежутке раздатчик Должностюк своей популярностью сильно переплюнул верблюда.

Да, чтобы в кратких словах объяснить, в чем главная принципиальная разница между той партией и этой, консерваторами и модернистами. Применительно к филологии самую короткую и точную формулировку выдал один американец, сейчас не вспомню фамилию, но странно, что он, помнится, из последователей Т.С.Элиота. Он сказал так: всех филологов интересует, чем, например, роман отличается от правил уличного движения, а этих интересует, что у романа общего с правилами уличного движения. Вот и все, лучше не скажешь. Разные цели, разные науки. Те к этим испытывают глубочайшее презрение, а этих от тех тошнит.

Открываешь книгу, доходишь до слова «знаковый»… Все, кончено дело, приступ дурноты, бледность, испарина… В самолетах раньше в таких случаях давали какие-то мятные таблетки. Еще бумажный пакет… Но бывает и хуже, зазевался, пропустил первые признаки, а дальше слова «ключ», «расшифровка»… Эти парни не могут жить без ключа и расшифровки… Потом обязательно приплетут ни в чем не повинного старичка Бахтина, честного шеллингианца, брякнут про диалогичность, хронотоп и карнавальность... Далее еще... нет, продолжать противно.

Потом приходит какой-нибудь посторонний человек, просто любитель, который этой гадости начитался по недоразумению еще в детстве, и сообщает тебе, что ты называешь гуманитарными науками не то. Это хорошо! Было бы хуже, если бы он тебя записал в коллеги к шарлатанам, в одну с ними партию. Вот уж смерть…

[arseniiv]

Про закон исключенного третьего я зря включил в цитату. Но в ней всё равно останется несовместимость с наукой. В гуманитарных науках тоже есть псевдонаучные работы — вот там, может, логика и мутная.

-- Пт окт 02, 2015 22:57:08 --

Magazanik в сообщении #1058562 писал(а):

одновременно справедливым может быть то и это, два противоположных утверждения

Это не про закон исключенного третьего, а про закон непротиворечия. Если он не действует в интересующей логике, можно в ней, вывести любое утверждение. Вообще любое.

[Magazanik]

(Оффтоп)

Просто кстати… По поводу обмена репликами выше.

arseniiv в сообщении #1058564 писал(а):

Ну, я и не обещался исправлять чьи-то когнитивные искажения — жизни не хватит. Если вы хотите влить в эту тему продолжение той — извините, я его поддерживать не буду.

Продолжать и поддерживать не надо, просто на тему когнитивных искажений — вот когнитивное уточнение, сиречь цитата. Буквальная:

arseniiv в сообщении #1057955 писал(а):

Ну, тогда можно дальше и не спрашивать, ибо модель мозга построить вполне можно, и потому всего, что в нём будет делаться.