Рецепты построения процветающего государства

[kry]

process в сообщении #1058048 писал(а):

Пора оценить эксперимент

Да уже давно оценили: эксперимент провалился, в мире не осталось ни одной страны с чисто социалистическим типом устройства экономики (даже Куба и Северная Корея), а до коммунизма нигде и не дошло, хотя, как это не смешно, какая-нибудь современная Скандинавия, Голландия или Япония куда ближе к коммунизму, чем любая из стран социалистического лагеря в своё время.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1058277 писал(а):

как это не смешно, какая-нибудь современная Скандинавия, Голландия или Япония куда ближе к коммунизму, чем любая из стран социалистического лагеря в своё время.

То есть, идея была неплохая, подкачало воплощение?

[mserg]

kry в сообщении #1058277 писал(а):

process в сообщении #1058048 писал(а):

Пора оценить эксперимент

Да уже давно оценили: эксперимент провалился, в мире не осталось ни одной страны с чисто социалистическим типом устройства экономики (даже Куба и Северная Корея), а до коммунизма нигде и не дошло, хотя, как это не смешно, какая-нибудь современная Скандинавия, Голландия или Япония куда ближе к коммунизму, чем любая из стран социалистического лагеря в своё время.

Оценщики-авторитеты, как всегда, анонимы. А коммунистический Китай - страна-невидимка.

В СССР не было "социализма в чистом виде", пока Хрущев не устроил "оттепель" своего имени, не пообещал коммунизм к 80-м, не объявил "смыслом жизни" "удовлетворением материальных потребностей", пока не сделал СССР врагом Китая, не запретил малый бизнес (да, да был он, был, в СССР), пока он не устроил в церквях овощехранилища, и т. п.

И кто тут экспериментатор? Троцкист-Хрущев, у которого руки по локоть в крови, и есть коммунист?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1058280 писал(а):

То есть, идея была неплохая, подкачало воплощение?

С идеей там тоже есть проблемы, но они лежат в совсем иной плоскости - слишком высока абстрактность концепции коммунизма, но многие тренды угаданы верно: разрушение института семьи как фундаментального социального явления (это уже постепенно происходило и в 19 веке), кризис национального государства как социального феномена, медленный, но явной прослеживающийся уход государства как абсолютно доминирующего социально-политического института общества (здесь и тенденции к глобализации и унификации с одной стороны, а с другой - развитие гражданского общества, неформальных социальных объединений и многое другое), радикальная трансформация социальной структуры общества, например, невероятное для 19 века повышение социальной мобильности, изменение культуры... Но некоторые явления не были предсказаны: кардинальное усложнение экономики, в результате чего такие классические понятия, как "деньги", "частная собственность", "товарно-денежные отношения", "капитал", "актив", "финансы" размываются, изменение демографической структуры общества также не предсказано (и тот же демографический переход, и демографическо-экономический парадокс, хотя он в те времена уже существовал) и т.д.

А вот реализация, которая была в странах социалистического лагеря это вообще откровенный ужас-ужас, хотя и свою роль эта реализация сыграла, например, индустриализация и урбанизация соответствующих обществ.

-- 02.10.2015, 00:15 --

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

Оценщики-авторитеты, как всегда, анонимы.

Учебники конечно очень анонимны.

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

А коммунистический Китай - страна-невидимка.

И что же в Китае коммунистического, кроме названия партии? Вас не смущает, что 75-80% экономики Китая создаёт частный бизнес? Или это такой коммунизм? В принципе, извините за прямоту, но с таким же успехом, с каким Китай может считаться социалистической или коммунистической страной, я могу считаться балериной Большого театра или марсианским грибом.

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

В СССР не было "социализма в чистом виде", пока Хрущев не устроил "оттепель" своего имени, не пообещал коммунизм к 80-м

То есть при Сталине коммунизм не строили? И социализма в чистом виде не было? Я напомню, что смешанная структура экономика была при НЭПе, а переход к "чистому" социализму случился при Сталине (коллективизация, индустриализация и прочее), а отнюдь не при Хрущёве.

[mserg]

kry в сообщении #1058288 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1058280 писал(а):

То есть, идея была неплохая, подкачало воплощение?

кризис национального государства как социального феномена, медленный, но явной прослеживающийся уход государства как абсолютно доминирующего социально-политического института общества (здесь и тенденции к глобализации и унификации с одной стороны, а с другой - развитие гражданского общества, неформальных социальных объединений и многое другое), радикальная трансформация социальной структуры общества, например, невероятное для 19 века повышение социальной мобильности, изменение культуры...

Ливию, я помню, пришлось долго бомбить, чтобы там случился кризис национального государства. И Ирак пришлось бомбить, чтобы случился кризис национального государства. Чтобы случился кризис национального государства в Египте, Тунисе, банановые революции по периметру России, много лет шла массированная пропаганда, найм и обучение холуев, дебилизация общества, и прочее "зачем всем высшее образование?".

Ядро ИГИЛа выращено в известной тюрьме в Ираке, куда американцы посадили иракских военных. Долго их высеивали, предоставляли определенные возможности для организации, а потом .... выпустили. Теперь они усилили процесс кризисов национальных государств.

Вот так кризис национального государства случается. Почти что сам собой.

[kry]

mserg в сообщении #1058292 писал(а):

Вот так кризис национального государства случается.

Вот так то, что писал я не имеет никакого отношения к тому, что пишите вы. Кризис национального государства начал проявлять себя прежде всего в развитых странах(США, Европа, страны Восточной Азии), а вовсе не в Ливии, Ираке, Сирии, Афганистане и прочих отсталых Сомали. В тех государствах, о которых говорите вы, кризиса национального государства нет, потому что там нет национального государства как такового для начала - этим государствам отроду несколько десятилетий, а до тех времён ни стран, ни гражданских наций таких не существовало. Уж если быть откровенным, то все эти государства в нынешних своих границах вообще есть по сути историческая флуктуация.

[mserg]

kry в сообщении #1058294 писал(а):

mserg в сообщении #1058292 писал(а):

Вот так кризис национального государства случается.

Вот так то, что писал я не имеет никакого отношения к тому, что пишите вы. Кризис национального государства начал проявлять себя прежде всего в развитых странах(США, Европа, страны Восточной Азии), а вовсе не в Ливии, Ираке, Сирии, Афганистане и прочих отсталых Сомали. В тех государствах, о которых говорите вы, кризиса национального государства нет, потому что там нет национального государства как такового для начала - этим государствам отроду несколько десятилетий, а до тех времён ни стран, ни гражданских наций таких не существовало.

Особенно Сирия, ей несколько десятков лет. А Россия появилась в 1991 году. Да.

[kry]

mserg в сообщении #1058296 писал(а):

Особенно Сирия, ей несколько десятков лет. А Россия появилась в 1991 году. Да.

Сирии в нынешнем виде именно что несколько десятилетий. А до того это была подмандатная территория огромной французской колониальной империи с границами весьма условно напоминающими нынешнюю Сирию. А до этого - провинция Османской империи (то бишь Турции), которая вообще не имела ничего общего с нынешней Сирией. А до этого - провинция Мамлюкского султаната. А до этого - частью независимого государства крестоносцев. А до этого - провинция Арабского халифата. А до того - провинция Римской империи. У России в отличии от Сирии есть чёткая историческая преемственность, которая не меняется радикально несколько столетий (как минимум, со времён Петра).

[mserg]

kry в сообщении #1058288 писал(а):

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

Оценщики-авторитеты, как всегда, анонимы.

Учебники конечно очень анонимны.

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

А коммунистический Китай - страна-невидимка.

И что же в Китае коммунистического, кроме названия партии? Вас не смущает, что 75-80% экономики Китая создаёт частный бизнес? Или это такой коммунизм? В принципе, извините за прямоту, но с таким же успехом, с каким Китай может считаться социалистической или коммунистической страной, я могу считаться балериной Большого театра или марсианским грибом.

Вы специалист по Китаю и коммунизму? Ну и что такое коммунизм?

kry в сообщении #1058288 писал(а):

mserg в сообщении #1058285 писал(а):

В СССР не было "социализма в чистом виде", пока Хрущев не устроил "оттепель" своего имени, не пообещал коммунизм к 80-м

То есть при Сталине коммунизм не строили? И социализма в чистом виде не было? Я напомню, что смешанная структура экономика была при НЭПе, а переход к "чистому" социализму случился при Сталине (коллективизация, индустриализация и прочее), а отнюдь не при Хрущёве.

Вроде бы Сталин придерживался курса "социализма в отдельно взятой стране". А Хрущев разрушал построенное под видом строительства коммунизма. При этом дискуссии на эту темы были запрещены, а те, кто мог бы развивать коммунистическую теорию, типа Серебряковой, странным образом оказались в тюрьме.
Т.к. сталинский период был оболган, то якобы после НЭПа не было ничего кроме гос. предприятий. Были. В неанонимных учебниках об этом забывают написать.

-- Пт окт 02, 2015 00:40:06 --

kry в сообщении #1058300 писал(а):

mserg в сообщении #1058296 писал(а):

Особенно Сирия, ей несколько десятков лет. А Россия появилась в 1991 году. Да.

Сирии в нынешнем виде именно что несколько десятилетий. А до того это была подмандатная территория огромной французской колониальной империи с границами весьма условно напоминающими нынешнюю Сирию. А до этого - провинция Османской империи (то бишь Турции), которая вообще не имела ничего общего с нынешней Сирией. А до этого - провинция Мамлюкского султаната. А до этого - частью независимого государства крестоносцев. А до этого - провинция Арабского халифата. А до того - провинция Римской империи. У России в отличии от Сирии есть чёткая историческая преемственность, которая не меняется радикально несколько столетий (как минимум, со времён Петра).

Да все курсе этой "аргументации". Этот набор слов ничего не доказывает, и ничего не опровергает. Опять начался Copy-Paste.

[kry]

mserg в сообщении #1058301 писал(а):

Вроде бы Сталин придерживался курса "социализма в отдельно взятой стране".

Особенно с 1945 года, когда вся Восточная Европа и Китай стали социалистическими. Такая отдельно взятая страна. Эта концепция существовала только с середины 1920ых до ВМВ. И отказа от построения коммунизма в этой концепции не было.

-- 02.10.2015, 00:44 --

mserg в сообщении #1058301 писал(а):

Этот набор слов ничего не доказывает

Это чётко доказывает, что никакой единой государственной исторической преемственности на территории нынешней Сирии не существовало.

[mserg]

kry в сообщении #1058304 писал(а):

mserg в сообщении #1058301 писал(а):

Ну и что такое коммунизм?

Толковый словарь вам в помощь.

Кто автор? Те же, что и писали неанонимные учебники?

mserg в сообщении #1058301 писал(а):

Вроде бы Сталин придерживался курса "социализма в отдельно взятой стране".

kry в сообщении #1058304 писал(а):

Особенно с 1945 года. когда вся Восточная Европа и Китай стали социалистическими. Такая отдельно взятая страна. Эта концепция существовала только с середины 1920ых до ВМВ. И отказа от построения коммунизма в этой концепции не было.

К чему это бессмысленное сообщение? Вы не в суде, выдергивание фраз из контекста, акцентирование на том что Вам выгодно здесь не поможет. И самое главное. Для нас это была Великая Отечественная Война. А не какая то там ВМВ. Запомните это.

-- Пт окт 02, 2015 00:51:12 --

kry в сообщении #1058304 писал(а):

mserg в сообщении #1058301 писал(а):

Этот набор слов ничего не доказывает

Это чётко доказывает, что никакой единой государственной исторической преемственности на территории нынешней Сирии не существовало.

Ну да, учение Маркса верно, потому что оно правильное. Доказательство а-ля "Хрущев"

[Red_Herring]

Вот, кстати, несколько интересных карт Сирии

* Первоначальный французский план для этого региона (много мини-государств)
* Кто где живёт
* Кто что контролирует

Не страна этоЬлоскутное одеяло, как и Ирак, как и Ливия (её Италия слепила)

[kry]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1058307 писал(а):

Для нас это была Великая Отечественная Война. А не какая то там ВМВ.

Вот только Великая Отечественная война это лишь составной этап ВМВ. Я уж не говорю о такой мелочи, что СССР и против Японии воевал.

[mserg]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1058309 писал(а):

mserg в сообщении #1058307 писал(а):

Для нас это была Великая Отечественная Война. А не какая то там ВМВ.

Вот только Великая Отечественная война это лишь составной этап ВМВ. Я уж не говорю о такой мелочи, что СССР и против Японии воевал.

Да знаю я, знаю, Господи. Не в этом дело, и Вы не в суде.

[kry]

Red_Herring в сообщении #1058308 писал(а):

Не страна этоЬлоскутное одеяло, как и Ирак, как и Ливия (её Италия слепила)

Это же вообще характерная историческая черта большинства нынешних государств Ближнего Востока и Африки. Более-менее естественный характер носят в нынешних границах Турция (со времён ПМВ), Иран и Египет. Ещё радикально не менялась Эфиопия (даже несмотря на отделение Эритреи).