2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 74  След.
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 01:06 


17/10/08

1313
kry в сообщении #1058312 писал(а):
Red_Herring в сообщении #1058308 писал(а):
Не страна этоЬлоскутное одеяло, как и Ирак, как и Ливия (её Италия слепила)


Это же вообще характерная историческая тенденция большинства государств Ближнего Востока и Африки.

Да, да, когда французы и прочие разрушают империи и государства, и нарезают их мелко-мелко, как им нравится - это историческая тенденция. Лучше нарезать так, чтобы был конфликт.
Но скоро этой истории придет конец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 01:11 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
mserg в сообщении #1058313 писал(а):
Но скоро этой истории придет конец.


Может придёт, а может нет. Сохранятся ли эти лоскутные одеяла или на их месте возникнут новые государства, покажет будущее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 01:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
kry
Red_Herring
А как там расположены народы (по признакам: вероисповедание, язык, (?) национальная самоидентификация, фактический контроль над территорией), не в рамках одной Сирии, а в масштабе покрупнее, и невзирая на государственные границы? В масштабе, скажем, всего Ближнего Востока, а лучше - от Северной Африки до Северной Индии и Средней Азии... Чтобы представить себе, как оно могло бы естественно делиться, если бы установленные государственные границы исчезли бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 01:40 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
Munin в сообщении #1058320 писал(а):
А как там расположены народы (по признакам: вероисповедание, язык, (?) национальная самоидентификация, фактический контроль над территорией), не в рамках одной Сирии, а в масштабе покрупнее, и невзирая на государственные границы? В масштабе, скажем, всего Ближнего Востока, а лучше - от Северной Африки до Северной Индии и Средней Азии...


Не думаю, что может быть какая-то одна карта, которая учитывала бы все ключевые факторы (этническая принадлежность, этническая самоидентификация, вероисповедание, язык, национальная принадлежность, национальная самоидентификация, контроль публичной власти над территорией) на территории Большого Ближнего Востока. Кроме того, там слишком много нюансов: например, формально существует арабский язык, который мог бы объединить очень большое число людей, но по факту арабский язык есть большая условность, потому что существующий классический арабский (литературный) имеет отношение к арабскому египетскому, арабскому магрибскому, арабскому левантскому, арабскому месопотамскому, арабскому аравийскому и т.д. примерно такое же, как латынь к французскому, итальянскому, испанскому, португальскому языкам. Или как провести границу по вероисповеданию? По направлениям (течениям)? По тарикатам? По мазхабам? По идейным течениям? По факту там такая каша, что в ней тяжело разобраться, тут нужен специалист-востоковед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 01:41 
Заслуженный участник


06/07/11
5615
кран.набрать.грамота
На тему наций прочитал недавно статью, которая в корне перевернула все, что я знал об этом ранее (а знал я, в общем-то, микроскопически мало): https://slon.ru/posts/56642
Если кто-то может содержательно прокомментировать текст, буду признателен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:02 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
rockclimber в сообщении #1058328 писал(а):
На тему наций прочитал недавно статью, которая в корне перевернула все, что я знал об этом ранее (а знал я, в общем-то, микроскопически мало): https://slon.ru/posts/56642
Если кто-то может содержательно прокомментировать текст, буду признателен.


Статья интересная, в принципе по существу всё написано верно: национальные (этнические) государства начали появляться в 16-17 веке и этот процесс начался с Европы, а потом распространился на другие континенты. В числе важных причин названы совершенно верно легитимизация народных (этнических) культур и появление универсальной печатной письменной культуры, а также Реформация для Европы. Место Реформации в других регионах заняло освободительное движение и распад колониальной системы. Однако забыта ключевая причина - появление капитализма как такового(в статье упомянут только "печатный капитализм"), который приходит на смену феодализму, не зря появление национальных (этнических) государств совпадает с началом буржуазных революций. Высока и роль социальной философии, справедливо упомянут Боден, но забыт ключевой идеолог концепции национального (этнического) государства - Макиавелли.

Но, как говорится, есть время разбрасывать камни, и время собирать камни - дальнейшее социально-экономическое развитие ведёт к постепенному уходу национальных (этнических) государств, а этнические нации замещаются на гражданские нации. Правда тут надо вспомнить и то, что само понятие "этнос", также как и понятие "раса" во многом являются идеальной фикцией, так как в объективной реальности никаких этносов и рас по сути не существует - тут стоит обратиться к работам таких авторов, как Леви-Стросс, Боас, Мосс, Херсковиц, Бенедикт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:10 


17/10/08

1313
kry в сообщении #1058316 писал(а):
mserg в сообщении #1058313 писал(а):
Но скоро этой истории придет конец.


Может придёт, а может нет. Сохранятся ли эти лоскутные одеяла или на их месте возникнут новые государства, покажет будущее.

Вроде бы идея состоит в том, чтобы государства там исчезли. Не должно стать ни только границ, законов, и т.п., но и ни университетов, ни музеев, ни науки, ни культуры. Истории не должно остаться даже в виде древних памятников - почему-то ИГИЛ старается разрушить памятники, разграбить и распродать музеи. Огромная территория должна превратиться в криминального гетто, банды из которой должны расползтись по Европе и Азии. Идея, возможно, состоит в том, чтобы получить территорию неразвития, регресса и экспортера хаоса.

В Европе, вероятно, границы ломала Германия с помощью подобных институтов:
Ассоциация европейских приграничных регионов
Выглядит как захват Европы через раздробление стран на регионы. И как тут не быть кризису национальных государств, когда их курочат?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:13 
Заслуженный участник


06/07/11
5615
кран.набрать.грамота
kry в сообщении #1058333 писал(а):
Однако забыта ключевая причина - появление капитализма как такового(в статье упомянут только "печатный капитализм"), который приходит на смену феодализму, не зря появление национальных (этнических) государств совпадает с началом буржуазных революций.
А разве капитализм влиял на это напрямую? Просто механизм не очень понятен, как это вообще могло быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:16 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
mserg в сообщении #1058334 писал(а):
Вроде бы идея состоит в том, чтобы государства там исчезли.


Если вы о Сирии там нет никакой идеи, там просто обычный хаос, который рано или поздно закончится. Хаос этот порожден самой Сирией и проблемами её общества, а дальше уже внешние игроки воспользовались ситуацией для реализации своих интересов. Вопрос в том, что останется в итоге - Сирия в современном виде или какие-то иные государства на её территории.

mserg в сообщении #1058334 писал(а):
Выглядит как захват Европы


С каких пор процессы региональной унификации и интеграции стали захватом? Извините, но я не вижу смысла продолжать разговор столь конспирологического характера.

-- 02.10.2015, 02:24 --

rockclimber в сообщении #1058335 писал(а):
А разве капитализм влиял на это напрямую? Просто механизм не очень понятен, как это вообще могло быть.


У меня сразу же встречный вопрос - а что такое в данном случае "напрямую"? Просто все важнейшие социально-экономические факторы связаны друг с другом настолько сильно, что не получается встать на сторону, к примеру, одного лишь экономического или культурного детерминизма и выделить что с чем связано напрямую, а что косвенно - тяжело. Но влияние капитализма было господствующим в том плане, что изменение структуры экономики с феодализма на капитализм и отказ от экономики, основанной на натуральном хозяйстве, привели к изменение социальной структуры позднесредневекового общества, что и подтолкнуло в итоге политическую сферу к появлению национальных (этнических) государств, ибо очевидно, что при феодализме национальные государства существовать не могли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
kry в сообщении #1058327 писал(а):
Не думаю, что может быть какая-то одна карта, которая учитывала бы все ключевые факторы

Можно и серию карт. Главное, чтобы по региону в целом, а не складывать мозаику по разным странам.

kry в сообщении #1058327 писал(а):
Кроме того, там слишком много нюансов: например, формально существует арабский язык, который мог бы объединить очень большое число людей, но по факту арабский язык есть большая условность, потому что существующий классический арабский (литературный) имеет отношение к арабскому египетскому, арабскому магрибскому, арабскому левантскому, арабскому месопотамскому, арабскому аравийскому и т.д. примерно такое же, как латынь к французскому, итальянскому, испанскому, португальскому языкам.

С этим можно разобраться. По факту, там двуязычие: население понимает и Classical Arabic, и regional Arabic. (Classical Arabic - в основном, образованные слои населения.)

kry в сообщении #1058327 писал(а):
Или как провести границу по вероисповеданию? По направлениям (течениям)? По тарикатам? По мазхабам? По идейным течениям? По факту там такая каша, что в ней тяжело разобраться, тут нужен специалист-востоковед.

Достаточно по неформальному признаку "этих проповедников слушают, а этих не слушают". В том числе, не только местных, но и выступающих по телевизору (ну хоть по радио? радио-то у них есть?).

В общем, идея моего вопроса - в том, чтобы унифицировать сведения по разным странам, а то востоковед по одной стране - построит одну классификацию, а востоковед по другой - другую. И получится, скажем, разная степень подробности. По фактору этой унификации, детали уже не так критичны.

kry в сообщении #1058333 писал(а):
Однако забыта ключевая причина - появление капитализма как такового(в статье упомянут только "печатный капитализм"), который приходит на смену феодализму

А разве не абсолютизм? Он, вроде, был несколько раньше капитализма.

Кроме того, тут ещё такой фактор, как Реформация: до неё, пространство Европы было континуально-католическим, а после неё - поделено на нации, как на протестантские конфессии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:54 


17/10/08

1313
kry в сообщении #1058336 писал(а):
mserg в сообщении #1058334 писал(а):
Вроде бы идея состоит в том, чтобы государства там исчезли.


Если вы о Сирии там нет никакой идеи, там просто обычный хаос, который рано или поздно закончится. Хаос этот порожден самой Сирией и проблемами её общества, а дальше уже внешние игроки воспользовались ситуацией для реализации своих интересов. Вопрос в том, что останется в итоге - Сирия в современном виде или какие-то иные государства на её территории.

А, ну да, хаос он сам. И США Сирию бомбить не хотели, и они там вообще не причем. И вся эта арабская весна началась не с освобождения тяжелых сил демократии, которые США обещали больше не сдерживать (Кондоллиза Райз(с)). И в Ирак они не вторгались, а ИГИЛ - не бывшая иракская армия. Оно само. Угу.

Кстати, это известный "научный метод". Есть некоторое задание. Собираем факты, отбрасываем то, что под задание не попадает. Повторяем это тысячекратно. Таким образом можно доказать все что угодно, и из чего угодно вывести что угодно по заданию заказчика. Подобная деятельность называется аналитика, а субъект - аналитиком. Рыночный аналитический сервис заключается в том, чтобы понять, что от тебя хочет заказчик, и говорить ему именно то, что он хочет услышать (как собирать факты - см. выше).

kry в сообщении #1058336 писал(а):
mserg в сообщении #1058334 писал(а):
Выглядит как захват Европы


С каких пор процессы региональной унификации и интеграции стали захватом? Извините, но я не вижу смысла продолжать разговор столь конспирологического характера.

Да Вы уже со много раз попрощались.
Удалось ли Вам дочитать до "границы - это рубцы истории"? Снос границ это интеграция или унификация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 02:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9483
Кентакска волост
kry в сообщении #1058333 писал(а):
днако забыта ключевая причина - появление капитализма как такового(в статье упомянут только "печатный капитализм"),
Как насчет Китая, Японии, Кореи? Они тоже сформировались только при капитализме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 03:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Dan B-Yallay в сообщении #1058342 писал(а):
Как насчет Китая, Японии, Кореи? Они тоже сформировались только при капитализме?

У них там и с национальной идентичностью ни шатко, ни валко. Северная и Южная Кореи, например, только на западных языках называются одинаково. На корейском языке - это Чосон и Хангук (= "страна Хан"; это другие "Хан", чем китайцы "Хань", произношение то же, но иероглиф другой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 03:06 
Заслуженный участник


16/09/12
7113
Munin в сообщении #1058338 писал(а):
Можно и серию карт. Главное, чтобы по региону в целом, а не складывать мозаику по разным странам.


Ну в сети много самых разных карт, вопрос тут именно в том, как разные факторы сочетаются друг с другом, накладываются друг на друга и проблема как учесть все нюансы, вот, например, карта языков по классическому Ближнему Востоку:

Изображение

Но здесь выделяется единый арабский, чего нет на самом деле.

Munin в сообщении #1058338 писал(а):
С этим можно разобраться. По факту, там двуязычие: население понимает и Classical Arabic, и regional Arabic. (Classical Arabic - в основном, образованные слои населения.)


Проблема в том, что никакого реального двуязычия там нет. Я даже на собственном примере это могу подтвердить - я как раз учил классический арабский, но совершенно не владею региональными "диалектами", в итоге в Иордании, Египте или Магрибе уже невозможно понять о чём говорят люди (про аравийский арабский сказать ничего не могу - мне, как человеку, имеющему гражданство Израиля, въезд в эти страны недоступен, а в Сахель или Сирию меня не занесет, даже если я сойду с ума). Классическим арабским свободно владеют процентов 10 населения арабских стран, причём чем дальше, тем больше начинает меняться и литературный язык.

Munin в сообщении #1058338 писал(а):
Достаточно по неформальному признаку "этих проповедников слушают, а этих не слушают". В том числе, не только местных, но и выступающих по телевизору (ну хоть по радио? радио-то у них есть?).


Тогда я боюсь по этому признаку вообще невозможно провести границы - проповедников столько и каждый подчас настолько по-своему толкует тексты, что там нет единого совпадения даже по столпам ислама. И нужно заметить, что это несовременная тенденция - я читал Бернарда Льюиса и Анри Корбена и у них это всё описывается чуть ли не с момента появления ислама. А так, конечно, есть и телепроповедники, и радиопроповедники самого разнообразного толка: от исламского либерализма и синкретистов до радикальных салафитов и ваххабитов, которые вообще в остальном исламском мире считаются сектой.

Munin в сообщении #1058338 писал(а):
В общем, идея моего вопроса - в том, чтобы унифицировать сведения по разным странам, а то востоковед по одной стране - построит одну классификацию, а востоковед по другой - другую. И получится, скажем, разная степень подробности. По фактору этой унификации, детали уже не так критичны.


Я не думаю, что лично у меня хватит знаний построить подобную унификацию по разным факторам как нечто цельное,при всём уважении к себе любимому. :-)

Munin в сообщении #1058338 писал(а):
А разве не абсолютизм? Он, вроде, был несколько раньше капитализма.

Кроме того, тут ещё такой фактор, как Реформация: до неё, пространство Европы было континуально-католическим, а после неё - поделено на нации, как на протестантские конфессии.


Тут я что-то не понял. Феодализм и капитализм - это общественно-экономические формации, а абсолютизм, как и последовавший за ним конституционализм и республиканизм это определённые формы правления и политической идеологии. Ранний капитализм и абсолютизм даже сочетались, но потом абсолютизм стал помехой на пути капитализма и почил в бозе.

Про Реформацию вы абсолютно правы, но про неё ведь собственно упоминалось в статье и я сам упоминал, сравнивая, что во многом схожий с Реформацией эффект на других континентах оказало освободительное движение и распад колониальной системы.

-- 02.10.2015, 03:12 --

Dan B-Yallay в сообщении #1058342 писал(а):
Как насчет Китая, Японии, Кореи? Они тоже сформировались только при капитализме?


Китай, Корея и Япония это очень специфические государства. Большую часть истории эти страны по сути были империями в контексте взаимоотношений этносов и с этнической самоидентификацией там было не очень, в отличии от самоидентификации национальной. А современный вид эти страны стали приобретать в конце 19-начале 20 веков - сперва Япония, потом Китай и Корея. Сейчас, это, кстати, им создаёт колоссальные трудности, ибо мешает принимать мигрантов, что необходимо делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение02.10.2015, 03:22 


17/10/08

1313
А вот, кстати давняя карта от тех, кто в Сирии не при чем:
Изображение

Расклад сил в стране, в которой хаос якобы сам по себе:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... p3.svg.png

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group