2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение30.09.2015, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Yuri Gendelman в сообщении #1058000 писал(а):
Читать тяжело - язык времен Шекспира.

Вообще-то до Шекспира. Во времена Шекспира фонетика и орфография уже сильно сдвинулись к современному английскому, а тут ярко среднеанглийский текст.


-- 30.09.2015 23:55:23 --

Кстати, Пушкин явно переводил второй вариант: The Twa Corbies
Там явно сказано:
    Цитата:
    'His hound is to the hunting gane,
    His hawk to fetch the wild-fowl hame,
    His lady’s ta’en another mate,
    So we may mak our dinner sweet.
Так что даже сокол улетел. Правда, another mate не имеет никакого отношения к тому, кем убит рыцарь.

И ещё деталь: по тексту оригинала пара воронов - явно самец и самка, они собираются строить гнездо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 00:25 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1058012 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #1058000 писал(а):
Читать тяжело - язык времен Шекспира.
Вообще-то до Шекспира. Во времена Шекспира фонетика и орфография уже сильно сдвинулись к современному английскому, а тут ярко среднеанглийский текст.
Эта баллада была напечатана в 1611-м, незадолго до смерти Шекспира. Но согласен, она вполне могла быть сочинена намного раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 00:26 


26/08/10
646
Yuri Gendelman в сообщении #1058000 писал(а):

За ссылку спасибо, это занятно, хотя сам по себе урок-детектив типичный пример глубокомысленного школьного шарлатанства:
Цитата:
Урок-игра выполняет несколько функций: обучающую, коммуникативную, регулятивную, релаксационную, психотехническую.
Сплошные натяжки, учат детей врать, сочинять и выдумывать не художественно, а просто бессовестно, высасывая догадки из пальца, не опирая их ни на что.

Английский текст баллады в версии 1611 года я почти не понимаю. Как в тумане: вроде бы она поднимала его окровавленную голову (?), обмывала его красные раны (?), она похоронила его рано утром (вариант: молодым, в расцвете сил) и умерла сразу вслед за ним. То есть в исходном варианте была баллада о верности. О верности, не о предательстве! Или нет?

Однако Пушкин переводил с французского перевода того текста, который был включен в сборник Вальтера Скотта. То есть это уже из третьих рук. У нас перед глазами тех текстов нет, а там может быть все что угодно: романтики имели обыкновение народные баллады обрабатывать по своему вкусу и усмотрению, а французский переводчик мог еще от себя наврать -- нечаянно или намеренно.

Словом, что бы там ни было в оригинале, Пушкин писал свою версию, такую, какая его устраивала, сохранились следы этой работы, черновики, где он перебирает варианты. Сначала предполагалось, что хозяйку уводят в чужую семью, потом -- что она с новым дружком (первый вариант как бы неволей, а второй доброй волей), но остановился он на том, что мы имеем -- вариант самый лаконичный, но не совсем ясный.

Я по-прежнему чувствую, что остается возможность двоякого понимания, глаз скользит по явному упоминанию, что хозяйка знает, кем убит богатырь, это скрадывается параллелизмом -- она третья в перечислении -- и барабанным ритмом хорея, -- и похоже, что Пушкин оставил неясность и двусмысленность намеренно. Мне нравится, что я не один так думаю, но все же интересна была бы статистика -- кто однозначно за такой вариант, кто за этакий, а кто верит в возможность (законную!) двоякого прочтения.

От себя могу сказать, что Пушкин автор чрезвычайно внимательный, просто ошибок и ляпсусов у него мало, если ошибка несомненная -- она почти наверняка намеренная. Например, в "Пиковой даме" Германн вперся в дом старой графини сквозь запертую дверь -- это можно отследить по тексту: дверь заперли, никто не входил и не выходил, ключа у него не было. Но это не ошибка автора, это часть конструкции, часть грандиозного построения. Там потрясающей красоты симметрия, я знаю всего три или четыре равных по красоте конструкции во всей мировой литературе. Германн вошел к старухе сквозь запертую дверь, а чуть позже старуха, уже покойная, тем же способом наносит ему ответный визит -- сквозь запертую дверь. Ну, старушка уже мертвая, призрак, тень, привидение, ей можно, а как это получается у живого человека? А в этом как раз и прелесть построения: он как бы случайно, по ошибке проявляет демонические свойства и способности. Только по ошибке! Никакой явной мистики. Пошлости Пушкин не любит, это тонкий автор, не романтический халтурщик. Поэтому вводит нужные оттенки исподволь, как бы ошибкой, и ошибку прячет далеко, это не на виду, не бросается в глаза. И в "Пиковой даме" это часть конструкции, где еще три или четыре построения почти такой же элегантности, разве чуточку послабее. Еще в "Капитанской дочке" есть построения такой же мощности, еще в "Гробовщике".

Но переводная баллада -- это для него как бы проходная вещь, он не особо изощрялся, вся сила в том, что она у него получилась очень русской по звуку и колориту, очень народной, не догадаешься, что перевод, если не знать заранее. Но где-то сбоку это странное мерцание -- или баллада о верности, или об измене. Можно понимать так и этак, и не только по глупости и невнимательности, а основания есть...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #1058023 писал(а):
Английский текст баллады в версии 1611 года я почти не понимаю. Как в тумане: вроде бы она поднимала его окровавленную голову (?), обмывала его красные раны (?), она похоронила его рано утром (вариант: молодым, в расцвете сил) и умерла сразу вслед за ним. То есть в исходном варианте была баллада о верности. О верности, не о предательстве! Или нет?

Подстрочник:
    Код:
    She lift up his bloudy head,
    And kist his wounds that were so red,

            She lift up his bloudy head,
            And kissed his wounds that were so red,

    She got him up upon her backe,
    And carried him to earthen lake,

            She got him up upon her back,
            And carried him to earthen pit,

    She buried him before the prime,
    She was dead her self ere euen-song time.

            She buried him before the prime, ("первый час" Часослова, примерно 6 утра)
            She was dead herself before evensong time. (вечерня, на заходе солнца)

    God send euery gentleman,
    Such haukes, such hounds, and such a Leman.

            God send every gentleman
            Such hawks, such hounds, and such a sweetheart/mistress.

У баллады два варианта, один о верности, другой - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 14:02 


18/06/09
73
Magazanik в сообщении #1057942 писал(а):

недругу достается и кобыла, и хозяйка
:oops:

Хозяйка изначально была на стороне недруга (она его милая). Если бы богатырь победил недруга, тогда милая недруга (возможно) досталась бы богатырю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 14:15 


14/01/11
3062
azmt в сообщении #1058112 писал(а):
Хозяйка изначально была на стороне недруга (она его милая).

В тексте содержится уточнение, какого именно милого она ждёт. Возможно, у неё их было два, и в один прекрасный день один узнал о существовании другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 14:29 


26/08/10
646
azmt в сообщении #1058112 писал(а):
Хозяйка изначально была на стороне недруга (она его милая). Если бы богатырь победил недруга, тогда милая недруга (возможно) досталась бы богатырю.
Это произвольное толкование. Она чья хозяйка? Что по-русски значит слово «хозяйка»?

Более резонным выглядит мнение provincialka. Она цитирует предпоследнюю строфу и говорит следующее:
provincialka в сообщении #1057946 писал(а):
Честно говоря, мне тоже странно: мне казалось, что стих вполне ясный: жена попросила/поспособствовала любовнику убить мужа.

Но вот полной ясности не ощущаю, когда читаю следующую строфу, последнюю:

    Сокол в рощу улетел,
    На кобылку недруг сел,
    А хозяйка ждет милого
    Не убитого, живого.

Что подсказывает синтаксис? Это же клишированная конструкция русского языка при перечислении трех (разных) вариантов: первый пошел налево, второй направо, а третий прямо. Один сын пошел работать на завод, другой поступил в университет, а третий был милиционер. Три разных судьбы, и перед третьем членом перечисления стоит противительный союз «а».
Так вот, «на кобылку недруг сел, а хозяйка ждет милого». Как-то противительный союз подталкивает к такому пониманию, что недруг и милый разные лица. А весь синтаксис конструкции наводит на мысль, что у сокола, кобылки и хозяйки судьба сложилась по-разному.
Хотя в предыдущей строфе явно указано, что все трое знают, кем и отчего убит богатырь.

Есть тут какое-то мерцание, неясность, есть…

arseniiv признался, что поначалу понял так, потом этак. А кто еще?

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва

(Оффтоп)

Возможно, при перепечатывании исказился смысл вот этих строк:
"В чистом поле под ракитой
Богатырь лежит убитый."
Изначально было
"В чистом поле под ракетой
Богатырь лежит раздетый."
Тогда, получается, что Пушкин опередил К.Э. Циолковского в предсказании будущего космонавтики, богатырь просто устал починять ракету на солнцепеке и, раздевшись, лег отдохнуть, вот он отдохнет, допочиняет ракету и прилетит на ней к хозяйке, живой и невредимый! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 18:21 


06/07/11
192
Если тут не врут, то стих рождался так:

Ст. 13—16.
Сокол улетел
Лошадь
*
Воры2 лошадь увели

*
Сокол в рощу улетел
Лошадь увел
*
Сокол нашел
Лошадь за лес вор увел
*
Сокол за лес улетел
Лошадь вор успел
А хозяйка молодая
припевая
*
А хозяйку молодую
Уж ведут в семью чужую3

*
А хозяйка с новым4 другом
С милым <супругом>5

Т.е. сам Пушкин не знал, чем история закончится (выделил противоположные общему тренду цитаты).
Но, как истинный художник, оставил зрителям катарсис.
И, мне кажется, это лучшее, что гений мог сделать.

(Оффтоп)

Поправьте уже этот баг с неотображением сайтов на кириллице :evil:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
А под древом с зелёной синицею
Богатырь сидит/лежит в суперпозиции
То ли жив, то ли мертв то неведомо
Неопределённым сражён Гейзенбергом

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 18:41 


26/08/10
646
Юмор посредственный, уровня второго курса мехмата.

Лучше бы остряки сказали, кого хозяйка ждет -- того или этого.
А то все Гейзенберги у них, Циолковские... а Пушкина от Маяковского не очень уверенно отличают, в школе то и другое проходили, но в голове перемешалось...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1968
Санкт-Петербург
Magazanik в сообщении #1058186 писал(а):
Лучше бы остряки сказали, кого хозяйка ждет -- того или этого.

Да это не важно, главное - живого. И желательно говорящего.
Dan B-Yallay в сообщении #1057960 писал(а):
provincialka Hint = Намёк

***
Она тогда ко мне придёт,
Когда весь мир угомонится,
Когда всё доброе ложится,
И всё недоброе встаёт.


...что имею то и ввиду! Поэту без намека не можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Magazanik в сообщении #1058186 писал(а):
Лучше бы остряки сказали, кого хозяйка ждет -- того или этого.
Милого она ждёт. Может того, а может и этого. Что тут неясно?

Зададут, блин, задачу из недосказанной сказки, а ответа требуют определенного.
А еще борются за звание дома высокой культуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 19:30 
Заслуженный участник


14/10/14
1220

(Munin)

Среднеанглийский - это нечто в таком роде:
Robin Hood and the Potter (Child Ballad No. 121) писал(а):
In schomer, when the leves spryng,
The bloschoms on every bowe,
So merey doyt the berdys syng
Yn wodys merey now.

Herkens, god yemen,
Comley, corteys, and god,
On of the best that yever bare bowe,
Hes name was Roben Hode.

<...>

"Nay, be mey trowt," seyde Roben,
"And then Y bescro mey hede,
Yeffe Y bryng eney pottys ayen,
And eney weyffe well hem chepe.".
По-современному:

(Оффтоп)

In summer, when the leaves spring,
the blossoms on every bow,
so merry do the birds sing
in woods quite joyful!

Listen, good yeomen,
fair, courteous and good,
one of the best who ever bore bow;
his name was Robin Hood.

<...>

"Nay, by my troth," said Robin,
"I will curse myself,
if I bring any pots again
and any wife will buy them!"

Цитата:
She lift up his bloudy head
По-современному lifted.

Я из любопытства поискал, что именно переводил Пушкин: скорее вариант с изменой. (Хоть это ничего не доказывает, да и ладно.)
Chants populaires des frontières méridionales de l'Ecosse, recueillis et commentés par Sir Walter Scott, traduits de l'anglais par M. Artaud (1826) писал(а):
Son chien est allé à la chasse; son épervier lie pour un autre maitre les oiseaux sauvages; sa dame a pris un autre serviteur...
Что значит: "его собака пошла на охоту, его сокол ловит диких птиц другому господину, у его госпожи новый служитель..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Темное место у Пушкина
Сообщение01.10.2015, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Magazanik в сообщении #1058186 писал(а):
Пушкина от Маяковского не очень уверенно отличают
Не постигаю, как такое возможно. Даже на звук.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group