Пообсуждаем грамотность :) : Гуманитарный раздел - Страница 12 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 140  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 14:41 


06/12/14
510
Xaositect в сообщении #1051566 писал(а):
Ну хотя бы вот сам этот третий элемент, прямое значение слова "рубль", которое Вы имеете в виду, Вы можете привести?

Отрубленный кусок (серебра). Только это уже давно имя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Про кусок серебра я знаю, но мне кажется, что Magazanik не его имеет в виду. Может, я неправ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Magazanik в сообщении #1051498 писал(а):
рубль и полковник — тропы. То есть эти слова употребляются в русском языке в некотором особом переносном смысле, это не совсем меры или единицы счета, там семантика другая, заклинаний, официозных лозунгов…


А что, colonel – это имя или троп? А какой-нибудь Korvettenkapitän ? Есть ли какое-либо исследование, сравнивающее соотношение имён и тропов в разных языках?

Такое ощущение, что если слово возникло в данном языке, то у него гораздо больше шансов быть тропом, чем у пришлого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 15:39 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #1051559 писал(а):
Увы, это другая частица.

ага, вы меня еще польскому языку поучите :mrgreen: Скоро выяснится, что вы еще и певец отменный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich
При чём тут польскому? В русском языке другая частица. Это этимологически форма глагола чаять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 16:04 


10/02/11
6786
при том, что вы не знаете как эта частица употребляется в польском, вы один пример увидели, не самый характерный и возомнили

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #1051590 писал(а):
при том, что вы не знаете как эта частица употребляется в польском

Ну не надо меня совсем за дурака-то считать. Кое-что о польском языке я знаю. Кроме того, мне доступны и этимологические справочные сведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 16:41 


26/08/10
646
Xaositect в сообщении #1051566 писал(а):
Ну хотя бы вот сам этот третий элемент, прямое значение слова "рубль", которое Вы имеете в виду, Вы можете привести?

Извините, говорил, что это сложно…
Сейчас могу только наспех, бегло…

Итак. Для начала имена, обозначающие предметы. Тут слово собака, а тут ему сопоставлено некое животное. Это просто.
Со словами, обозначающими меры, ранги и единицы счета уже сложнее. Нет дуализма имени и предмета, это имена собственного значения. Рубль — бумажка, на которой написано это самое слово. Обозначает самое себя, чистый номинал. Но это работает. Можно глубоко погрузиться в историю кредитных (бумажных) денег, разбирать, как, когда и чем они были обеспечены — разменом на золото или какими-то другими способами, — а можно не очень погружаться, но смысл всегда этот — кто бумажку выпустил, чем-то ее обеспечивает, гарантирует ее ценность.
Очень полезная условность, могучий социальный механизм! Сама бумажка не стоит ничего, но цена приписана ей не фиктивно, а насколько возможно серьезно и ответственно, чтобы люди ради этой бумажки шевелились. На ней пишут еще всякие слова: обеспечивается достоянием государства… активами банка... ценностями казначейства.. имеет хождение на всей территории… принимается в платежи всеми учреждениями, организациями и лицами… Это обеспечено если не золотом, так законом, практикой, доверием публики, — и тогда эти бумажки выполняют свои многообразные функции: средство счета, учета, обмена, накопления и пр.

Выходит, что условность имени «рубль» может быть почти такой же хорошей условностью, как условность имени «метр». Работающая условность, ответственная, имя соответствует какой-то реальности — не физической, а социальной.

Но возможен другой случай, когда эта условность изначально и намеренно ослабляется. Именно эмитент по странным историческим обстоятельствам не укрепляет доверие к бумажке, на которой написал «рубль», а ослабляет. У него другие идеи. Допустим, своей окончательной целью он ставит уничтожение товарного строя (торговли и денег) и только как временный компромисс допускает их существование. Только временно и условно.
Это другая условность! На бумажках написано почти то же самое, что писали раньше: имеют хождение… имеют золотое содержание один грамм… принимаются во все платежи… Но это условность в том смысле, что все это не соответствует реальности. Начинается расхождение сразу: еще размен на золото возможен, курс бумажного червонца вровень с царским золотым (даже выше, девять с полтиной за десятку), а уже через три года в пивной табличка: «Пиво отпускается только членам профсоюза». Поехали, далее остановки по всем пунктам, и этих пунктов тысячи: там не принимают, здесь не разменивают, того не купишь, этого не купишь, для предприятий цены одни, для граждан другие… Условность этих денег другая, не совсем такая, как условность вообще всяких кредитных денег. Тут ничего нельзя понимать буквально, в прямом смысле, ибо номинал не равен себе, это не средство счета, сравнения.

Это условность метафоры, все написанное надо понимать в переносном смысле.

И есть еще тысяча социальных институций, которые обладают тем же свойством — нельзя понимать буквально ни одно слово, написанное на вывеске, в уставе, в законе. Вот оно, под вывеской «Заветы Ильича», — вроде это изначально было заявлено как сельскохозяйственный производственный кооператив, но на деле было рабовладельческим хозяйством с жесточайшими порядками, потом как-то незаметно проскочило фазу феодализма и превратилось в казенное предприятие с вольным наймом рабочей силы и денежной оплатой. При этом название не менялось и устав не менялся. Но если какая-то бабка через 60 лет вспомнила про двух коров, которых привела в хозяйство в 1929 году, над ней дружно смеются. Потому что это понарошку, это метафора такая, для виду называлось кооперативом, но никогда не было совместной собственностью. Никаких паев, ни земли, ни скота назад не получишь, еще радуйся, что с 1974 года можно получить паспорт и уехать — хотя бы голым, но живым.

По сравнению с этим потребительская кооперация просто маленькая и невинная несуразица: кооператив, где цены не ниже государственных, а выше. Или профсоюз, который при конфликте работника с администрацией выступает на стороне администрации. И еще тысяча вещей, где слова оторваны от действительного положения дел.

Но при этом интересно, что по очень специальным мотивам за устарелые слова держались. Вещи другие, уже четвертый раз начинку поменяли, а слова те же. Значение денег подорвано, ослаблено, сфера их обращения сокращена, из оборота выведено все, кроме жратвы и одежды, а временами деньги полностью уничтожаются реформами, но все же существуют, не отменены напрочь. Должности и звания не создают социальной иерархии, разрыв в уровне жизни минимальный, но тоже не отменены. Профсоюзы номинально существуют. Партия называется партией, хотя других партий нет. В конституции по традиции обозначены какие-то права: свобода слова, печати, собраний, объединений, еще чего-то.

Целое царство метафорических, переносных значений, где иностранцу все надо переводить: называется вот так, а на самом деле значит вот это. Это в прежние времена выдача паспорта означала, что ты можешь ехать в любую сторону, а теперь паспорт значит, что можешь жить только там, где пропишут, а пропишут не везде. Это в газете написан курс рубля к доллару 61 копейка, но обмена по этому курсу нет.

Поскольку это долго, на протяжении жизни трех поколений, изменения происходят в языке, тем более что и раньше была почва, были исторические корни, был опыт… Так что складывается очень своеобразное отношение слов и вещей, слов и фактов — его невозможно описать просто как вранье, мифологию. Это не феномены художественного творчества, это глубже, прямо в языке. Но как эта механика устроена, что за ней спрятано, как срабатывает на уровне индивидуального сознания — это всякий раз требует разбора, рассмотрения. Такие штуки тем и интересны, что они не написаны на бумаге, зато известны и понятны всем, и самая хитрая задача их по крупицам из головы советского человека извлекать. Вроде невинные эксперименты, но вызывают шок. Читает человек книжку, предлагаешь ему: ты представь, что эта мисс Тэлбот, которая не нашла работы в Англии и уехала в Австралию, носит фамилию Сергеева и живет в Рязани. Из Рязани решила в Австралию махнуть. Почему нельзя? Почему она изменница? Объясни, почему оттуда можно, а отсюда нельзя? Ответы бывали интереснейшие… О смысле слов, о правде и лжи, о свободе и справедливости… О вечном.

:oops:

-- Вт сен 08, 2015 17:09:25 --

Red_Herring в сообщении #1051573 писал(а):
А что, colonel – это имя или троп? А какой-нибудь Korvettenkapitän ? Есть ли какое-либо исследование, сравнивающее соотношение имён и тропов в разных языках?

Такое ощущение, что если слово возникло в данном языке, то у него гораздо больше шансов быть тропом, чем у пришлого.
Виноват, не могу ответить на все вопросы разом, пока что сочинял ответ Xaositect-у, авось там что-то найдется.

Что касается исследований... Я знаю только одно очень близкое по духу -- Клемперер, брат известного дирижера, написал книжку "Язык Третьего рейха". Он замечает, что в государстве с монопольной и агрессивной идеологией язык меняется. Есть тонкие наблюдения. Какой самый употребительный знак препинания в нацистских газетах? Кавычки. Все в кавычках -- культура в кавычках, демократия в кавычках, гуманизм в кавычках, честность в кавычках. Бездна сарказма, иронии и язвительности. Все устарелые слова теперь только в кавычках -- их можно употреблять только в переносном смысле. Тоже своего рода переход имени в метафору.

Советская практика была другая. Над абстрактным гуманизмом и гнилым буржуазным парламентаризмом тоже смеялись, но в целом путь выбран другой -- для своей социальной практики, совершенно немыслимой, подбираются какие-то пристойные слова из старого словаря. Употребляются в новом смысле. На это накладывается еще очень старая русская традиция -- магическое отношение к языку, инструментальное. Где-то в душе сидит уверенность, что если лошадь долго называть коровой, у нее отрастут рога. Между прочим, у китайцев в точности наоборот: они неохотно меняют словарь и фразеологию, но за фальшивыми именованиями реальность различают отлично -- корову доят, на лошади ездят, магией превращений не занимаются, но для приличия могут названия сохранять дурацкие, это уступка истории.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 17:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, Батхед, сурово тебя накрыло...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 17:28 


06/12/14
510
Magazanik в сообщении #1051603 писал(а):

-- Вт сен 08, 2015 17:09:25 --

Red_Herring в сообщении #1051573 писал(а):
А что, colonel – это имя или троп? А какой-нибудь Korvettenkapitän ? Есть ли какое-либо исследование, сравнивающее соотношение имён и тропов в разных языках?

не могу ответить сразу всем...:oops:

А скажите коротко, пжлста, с другими языками вы в насколько близких отношениях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 17:40 


26/08/10
646
unistudent в сообщении #1051623 писал(а):
А скажите коротко, пжлста, с другими языками вы в насколько близких отношениях?
По-французски раньше довольно хорошо читал, даже стиль чувствовал, говорить никогда не умел.
По-узбекски понимал устную речь, читать не умел, там большой разрыв устного языка и книжного.
Сейчас живу в Израиле, кое-как понимаю иврит, едва-едва объясняюсь, большего уже не достигну, я старый, ничему новому учиться не могу, памяти нет.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 18:20 


06/12/14
510
Ну вобще-то я считаю, что искать причины упомянутых вами явлений надо не в языке.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение08.09.2015, 18:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Magazanik в сообщении #1051498 писал(а):
Попросту говоря, если я обозвал своего соседа собакой, то помимо этого неприятного человека и прилепленного к нему ругательного слова здесь где-то сбоку маячит подлинная собака, животное на четырех ногах и с хвостом


Классика:

Цитата:
Продавщица в магазине
Назвала меня свиньёй,
Люди думали свинина
Встали в очередь за мной

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.09.2015, 03:08 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Читал сейчас тему и удивлялся некоторым высказываниям здесь. :)

"Не смотря на часы" и "Несмотря на часы" — интуитивно же понятно, что смысл здесь разный. Чем и хорошо "несмотря на" — оно сходу задаёт нужный смысловой оттенок. Ещё не прозвучало окончание фразы, а уже ясно, для чего её начали произносить.

Тут ведь зрение вообще ни при чём, по большому счёту. "Несмотря на что-то" фактически имеет значение "вопреки чему-то", "в обход чего-то", "игнорируя что-то" — как бы нечто среднее между ними.

epros в сообщении #1051342 писал(а):
Я, например, никакого нового значения в устоявшемся обороте "несмотря на" не нахожу. Зачем вообще было вводить этот оборот в качестве отдельной грамматической конструкции? По-моему, просто пошли на поводу у тех, кто писал "не" слитно, легализовав это в качестве "специальной" нормы языка.

Было бы любопытно узнать, как Вы написали бы следующее предложение:

Несмотря на обнаруженную рядом газету, в которую я и глядел всю дорогу, ехать было очень скучно.

Если написать "не смотря" раздельно, то получается, что человек глядел в газету, не смотря на неё. :) Это как же так, интересно? Наверное, через зеркальце читал, переворачивая картинку в уме?.. Как Персей лицезрел Медузу Горгону?.. :) Что ж, в принципе, многие современные газеты только так и можно читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.09.2015, 03:46 


26/08/10
646
unistudent в сообщении #1051633 писал(а):
Ну вобще-то я считаю, что искать причины упомянутых вами явлений надо не в языке.
Именно в языке.
Дело зашло так далеко, что люди не в состоянии ответить на самый общий вопрос: вот это, что с вами случилось в 1917, это катастрофа или величайшее достижение? А что случилось в 1991, катастрофа или достижение?
Ответить невозможно, потому что ответ требует умения называть вещи своими именами, а это умение утрачено. Вместо ответа человек краснеет и говорит запальчиво, что так спрашивать нельзя, потому что это же разные вещи, там был коммунизм, а тут совершенно наоборот, демократия и капитализм. Готово дело, запутались в словах до полного неразличения действительности, фактов, вещей. Это умственный тупик, понимание реальности теперь выше умственных возможностей человека, потому что у него нет языка, на котором эта реальность сколько-нибудь адекватно описывается.

unistudent в сообщении #1051633 писал(а):

(Оффтоп)

(Оффтоп)



:oops:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2098 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group