Трансерфинг реальности

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1044722 писал(а):

Как ни крути, а какие-то отличия есть.

Хорошо, тогда такое объяснение: Вы не заплатили за суп, поэтому не можете его съесть. :) Не оплаченный суп по своим свойствам ничем не отличается от оплаченного, однако же ничьим обедом при этом не является, и не станет им, пока кто-нибудь его не купит или не украдёт.

epros в сообщении #1044722 писал(а):

Получается, что есть.

Вы не шутите? :)

epros в сообщении #1044722 писал(а):

А Вы знаете другой способ как это определить?

Я не знаю никаких надёжных способов определить наличие сознания.

Предложенный Вами способ тоже ненадёжен, и чуть выше я объяснил, почему.

[AIAI]

Denis Russkih в сообщении #1044727 писал(а):

Я не знаю никаких надёжных способов определить наличие сознания.

Надежных способов видимо не может существовать, могут быть тесты разной степени достоверности, в том числе и тест Тьюринга. Тест на образование условных рефлексов ("ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы") говорит об обучаемости, т.е. способность образовывать условный рефлекс это способность обучаться, а это признак наличия сознания.

[Denis Russkih]

AIAI в сообщении #1044741 писал(а):

Тест на образование условных рефлексов ("ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы") говорит об обучаемости, т.е. способность образовывать условный рефлекс это способность обучаться, а это признак наличия сознания.

Обучаться способна и соответствующая компьютерная программа. :)

Вообще, все эти аргументы про обучаемость, способность объяснить логику своих действий — они звучали вполне "убедительно" до появления компьютеров. Но теперь-то ведь очевидно, что ни обучаемость, ни способность поддерживать диалог, ни способность объяснить логику своих действий — не являются признаком наличия интеллекта, не говоря уже о сознании. Потому что такими свойствами может обладать даже очень простенькая программа. Ей даже не обязательно быть продвинутым ИИ, это может быть очень примитивная программа из нескольких сотен строчек.

[AIAI]

Denis Russkih в сообщении #1044752 писал(а):

Обучаться способна и соответствующая компьютерная программа. :)

Да. Обучаемость есть необходимое свойство сознания. Но не все программы, которые могут демонстрировать обучаемость обладают сознанием.

Denis Russkih в сообщении #1044752 писал(а):

Ей даже не обязательно быть продвинутым ИИ, это может быть очень примитивная программа из нескольких сотен строчек.

Да, достаточно примитивные программы могут обладат способностью демонстрировать приобретение и утрату условных рефлексов - примитивный уровень сознания. Также достаточно примитивные живые организмы тоже обладают способностью к выработке условных рефлексов. Это нормально.

[Denis Russkih]

AIAI в сообщении #1044758 писал(а):

Но не все программы, которые могут демонстрировать обучаемость обладают сознанием.

Это что же, значит, некоторые обладают? :) И как же тогда отличить компьютерную программу, обладающую сознанием, от не обладающей?

AIAI в сообщении #1044758 писал(а):

Да, достаточно примитивные программы могут обладат способностью демонстрировать приобретение и утрату условных рефлексов - примитивный уровень сознания. Также достаточно примитивные живые организмы тоже обладают способностью к выработке условных рефлексов. Это нормально.

Это значит, что у таких программ есть "примитивный уровень сознания", или я что-то не так понял?

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1044727 писал(а):

Вы не заплатили за суп, поэтому не можете его съесть.

А кому забыл заплатить философский зомби, чтобы его официально признали сознательным?

Denis Russkih в сообщении #1044727 писал(а):

Вы не шутите?

Какие шутки? Я принимаю решение об отсутствии или о наличии сознания в соответствии с вышеуказанным определением, нравится оно кому-то или нет. Вообще-то способность для алгорима по запросу объяснять логику своих решений -- это довольно нетривиально. А Вы как решаете? Если кого-то назвали "алгоритмом", значит уже по определению "сознания не имеет"?

[Sicker]

epros
Чтобы вы осознали всю скудность вашего мышления в этом направлении, вам надо погрузиться с головой в изучение эпифеноменализма, бихевиоризма, феноменализма, Наивного реализма, и интеракционизма.(и сдать мне по ним экзамен!)
А до этого ваши рассуждения смешны и примитивны

[Denis Russkih]

epros

Я-то как раз склонен полагать, что сознание может быть у всех — и у животных, и у насекомых, и даже у достаточно сложных математических моделей. :)

Просто указываю на тот очевидный факт, что доказать это никак нельзя. Невозможно доказать наличие сознания даже у людей, не то что у компьютерных программ.

epros в сообщении #1044838 писал(а):

Какие шутки? Я принимаю решение об отсутствии или о наличии сознания в соответствии с вышеуказанным определением, нравится оно кому-то или нет.

Ну, тогда получается, что это просто вопрос веры. :) Вы веруете в своё определение — Ваше право. Но вот я, к примеру, верить не обязан — без веских аргументов. А Вы ничем не обосновали свою уверенность. Более того, когда я привёл очевидный контрпример, Вы предпочли признать возможность наличия сознания у простейшей программы из сотни-другой строчек, лишь бы не отказываться от своего определения. :)

Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Предположим, некий умственно неполноценный человек не способен объяснить логику своих поступков, а может только мычать и улыбаться. Значит ли это, что у него нет сознания? :) Если следовать Вашему определению, то дела обстоят именно так. Получается, можно смело использовать бедолагу в медицинских опытах, ведь сознание в Вашем понимании у него отсутствует?..

epros в сообщении #1044838 писал(а):

А Вы как решаете?

Я никак не решаю, я честно говорю: "не знаю". На мой взгляд, наличие сознания у других людей принципиально недоказуемо.

Можно договориться считать, что у кого-то есть сознание, если он отвечает каким-то с потолка взятым критериям. Но на самом деле соответствие/несоответствие этим критериям говорит только о соответствии/несоответствии этим критериям, и ничего не говорит о наличии сознания. Реальность-то такими договоренностями не меняется. Если мы договоримся считать халвой всё, к чему прицеплена бирка "Халва", то формально можем назвать халвой хоть лимон — но слаще он от этого не станет. Так же и с наличием сознания.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1044853 писал(а):

Вы веруете в своё определение — Ваше право. Но вот я, к примеру, верить не обязан — без веских аргументов.

Я хоть какое-то определение постарался дать. Не нравится -- предлагайте другое, я вовсе не настолько зациклен на "вере", как Вы думаете. Но если Вы считаете, что сознание -- в принципе неопределимо, то нечего и употреблять это слово. А то вон даже какого-то непонятного "философского зомби" придумали, определив его через неопределяемое понятие сознания. Замечательно... Если захотелось подобрать достаточно бессмысленную тему для обсуждения, то почему бы Лемовские сепульки не пообсуждать?

Denis Russkih в сообщении #1044853 писал(а):

Вы предпочли признать возможность наличия сознания у простейшей программы из сотни-другой строчек

Между прочим, Вы зря тешите себя иллюзиями, что так легко (из сотни-другой строчек) можно написать программу, которая внятно объясняет логику своих решений.

[Sicker]

epros в сообщении #1044855 писал(а):

Если захотелось подобрать достаточно бессмысленную тему для обсуждения, то почему бы Лемовские сепульки не пообсуждать?

Потому что никто не знает что это такое, а что такое сознание знает всякий обладающий им(ну кроме вас конечно)

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1044855 писал(а):

Я хоть какое-то определение постарался дать.

Кстати, Вы так и не ответили по поводу умственно неполноценного человека, который не способен объяснить логику своих действий, а может лишь мычать и улыбаться. Есть ли у него сознание, по Вашему мнению?.. Или можно смело использовать беднягу в медицинских опытах?

epros в сообщении #1044855 писал(а):

Не нравится -- предлагайте другое

Если я подвергаю сомнению существование христианского Бога, это ведь не значит, что я должен предложить какого-нибудь бога взамен. :)

epros в сообщении #1044855 писал(а):

Но если Вы считаете, что сознание -- в принципе неопределимо, то нечего и употреблять это слово. А то вон даже какого-то непонятного "философского зомби" придумали, определив его через неопределяемое понятие сознания. Замечательно...

Во-первых, "философского зомби" придумал не я, это сделали задолго до меня. :)

Во-вторых, я вовсе не считаю, что сознание неопределимо. Я лишь считаю, что наличие его у людей недоказуемо. А это несколько разные вещи.

По-вашему, определение сознания обязательно должно содержать в себе зацепки, как это сознание обнаружить?.. А вот и нет. :)

Чайник Рассела, к примеру, имеет вполне чёткое определение. :) Тем не менее, на данный момент невозможно доказать или опровергнуть существование чайника Рассела. Так же и с сознанием.

-- 12.08.2015, 22:42 --

epros в сообщении #1044855 писал(а):

Между прочим, Вы зря тешите себя иллюзиями, что так легко (из сотни-другой строчек) можно написать программу, которая внятно объясняет логику своих решений.

Про "внятно" Вы только сейчас заговорили. :) Ещё скажите — в стихах и с выражением.

Программы, печатающие свой код, известны давно. А больше от программы ничего и не требуется. Предоставить распечатку собственного кода — идеальный способ объяснить логику своих решений. :)

[epros]

Sicker в сообщении #1044856 писал(а):

Потому что никто не знает что это такое, а что такое сознание знает всякий обладающий им(ну кроме вас конечно)

Есть предположение, что каждый "знает" это по-своему. Причём не всегда одинаково в разные моменты времени.

Вообще, рекомендую копнуть книжки по когнитивной психологии (например, есть такое российское светило в этой области -- Величковский, у него можно поискать), чтобы оценить, насколько этот вопрос на самом деле не банален и дискуссионен.

Denis Russkih в сообщении #1044860 писал(а):

Кстати, Вы так и не ответили по поводу умственно неполноценного человека, который не способен объяснить логику своих действий, а может лишь мычать и улыбаться. Есть ли у него сознание, по Вашему мнению?.. Или можно смело использовать беднягу в медицинских опытах?

В опытах использовать нельзя. А сознания всё же у описанного персонажа скорее всего нет. По-крайней мере, в судебном порядке скорее всего именно такое решение о нём будет принято.

Denis Russkih в сообщении #1044860 писал(а):

Если я подвергаю сомнению существование христианского Бога, это ведь не значит, что я должен предложить какого-нибудь бога взамен.

Тогда не стоит здесь и рассуждать о всяких богах понятии сознания.

Denis Russkih в сообщении #1044860 писал(а):

Во-вторых, я вовсе не считаю, что сознание неопределимо. Я лишь считаю, что наличие его у людей недоказуемо. А это несколько разные вещи.

Речь-то была о том, что разговор -- неизвестно о чём. Поэтому давайте либо определим о чём разговор, либо прекратим.

Denis Russkih в сообщении #1044860 писал(а):

Программы, печатающие свой код, известны давно. А больше от программы ничего и не требуется.

Зря Вы так думаете. Интерактивная программа -- это далеко не только тот исходный код, который заложил автор. Как раз самая интересная её часть -- это данные, накопленные в результате общения с внешним миром.

[Sicker]

epros в сообщении #1044900 писал(а):

А сознания всё же у описанного персонажа скорее всего нет.

А у животных есть сознание?

[kry]

epros в сообщении #1044622 писал(а):

Вообще-то понятие осознания - оно довольно дискуссионное (я имею в виду не философию, а психологию).

Оно дискуссионно, потому что дефиниции понятий "сознание", "осознание" и т.п. очень расплывчаты. И это верно и для психологии, и для нейронауки, и для когнитивных наук, и для философии сознания, ведь современная философия сознания во многом вторична от тех же самых психологии, нейронаук и когнитивных наук.

epros в сообщении #1044622 писал(а):

В этом контексте я вообще не понимаю, что значит "всё как у человека, но не осознаёт". Если осознание заключается в способности помнить логику своих решений, то отсутствие такой способности легко проверяется: Нужно всего лишь попросить субъекта изложить эту самую логику.

Я никаких собственных определений сейчас не даю, я пользуюсь только теми определениями, что вводят сами спорящие - Крипке, Чалмерс, Деннет... Проблема в том, что позиция некоторых участников проверяема (Деннет), а других - непонятно проверяема или нет(Крипке с его модальным реализмом, специфическим понимании концепции мира и даже аргументированными предложениями упразднить такие понятия как "мир","реальность","мироздание", концепцией возможных и невозможных миров, которая вытекают из семантики, которую сам Крипке и разработал(см. семантика Крипке) и т.п.), и это радикально затрудняет ситуацию.

-- 13.08.2015, 02:18 --

Sicker в сообщении #1044901 писал(а):

А у животных есть сознание?

Смотря, что понимать под "сознанием". В этологии сейчас господствующие представления состоят в том, что у многих животных есть сознание и разум(высшие млекопитающие, некоторые виды птиц, как минимум), а разница между сознанием и разумом других животных и сознанием и разума человека носит количественный характер, но есть проблема - тяжело провести грань между теми животными, у которых есть разум и сознание и теми, у которых нет, и вот тут особенно важно уточнить дефиницию "сознание".

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1044900 писал(а):

В опытах использовать нельзя.

А почему, собственно? :)

Представьте себе для начала искусственно выращенное в чане человеческое тело, в котором мозг отсутствует с рождения (вся черепушка заполнена жидкостью, и даже на стеночках нет никаких нейронов). По идее, такое тело вполне можно использовать в медицинских экспериментах, или же как источник органов для пересадки — или наоборот, для пересадки чьего-то мозга внутрь тела. :)

Ведь уже сейчас смерть мозга считается вполне достаточным основанием, чтобы отключить тело от аппаратов поддержания жизни и бодренько разобрать человека на органы. Если же в теле с рождения не было мозга — тут вообще как бы думать не о чем. :)

Вернёмся теперь к нашему умственно неполноценному, способному только мычать и улыбаться. Мозг у него есть, но толку от этого нет. Даже у воробья больше разума, чем у него, потому что воробей способен выжить во враждебной среде без посторонней помощи, да ещё и позаботиться о своём потомстве. А наш умственно неполноценный, если отпустить его на все четыре стороны, попросту помрёт где-нибудь под забором, выводя на нём пальцем бессмысленные загогулины и улыбаясь.

Что же мешает задействовать его в медицинских опытах, если уровень сознания у него меньше, чем у мыши, используемой в таких же опытах?.. (А с Вашей точки зрения у него вообще нет сознания, т.е. он ничем не отличается от тела без мозга.)

Это не риторический вопрос, хотелось бы услышать ответ. :)

epros в сообщении #1044900 писал(а):

А сознания всё же у описанного персонажа скорее всего нет. По-крайней мере, в судебном порядке скорее всего именно такое решение о нём будет принято.

По-моему, Вы путаете наличие/отсутствие сознания и дееспособность. :) Это несколько разные понятия.

epros в сообщении #1044900 писал(а):

Зря Вы так думаете. Интерактивная программа -- это далеко не только тот исходный код, который заложил автор. Как раз самая интересная её часть -- это данные, накопленные в результате общения с внешним миром.

Ладно, распечатка собственного кода и приложенный к ней полный дамп памяти. Больше ничего не требуется. :)

epros в сообщении #1044900 писал(а):

Тогда не стоит здесь и рассуждать о всяких богах понятии сознания.

Хм, а Вы вообще поняли, что я сказал?.. По-вашему, если я сомневаюсь в существовании христианского Бога, но не предлагаю никаких богов взамен, то я должен молчать на тему религии?.. :) А как быть, если мне хочется проповедовать атеизм или агностицизм?

epros в сообщении #1044900 писал(а):

Речь-то была о том, что разговор -- неизвестно о чём. Поэтому давайте либо определим о чём разговор, либо прекратим.

Я говорю: "Может статься, что никакого Бога нигде нет". Вы отвечаете: "Так не пойдёт, давайте определимся, какого именно бога нет. Что Вы подразумеваете под богом?.." А я-то подразумеваю бесконечное множество любых возможных богов — и что, мне теперь перечислить их всех? :) Как раз для таких ситуаций и было придумано слово "никакого".

Если предположить, что ни у кого из людей на самом деле нет сознания, то не всё ли равно, какого именно сознания у них нет? :) Вот никакого нет, и всё. При этом все внешние признаки сознания могут присутствовать. А самого сознания нет. Есть только красивый фантик — а внутри пусто, хотя по всем внешним признакам должна быть конфета. Исключать такую возможность, увы, нельзя.

Вот я с Вами разговариваю, а откуда Вам знать, что у меня в башке кто-то есть? :) Может, я просто конгломерат живых клеток, не воспринимающий себя как нечто цельное. Но научившийся выдавать "осознанное" поведение, которое от меня ожидают. :)