Трансерфинг реальности

[Denis Russkih]

arseniiv

Вы сами-то хоть немного практиковали осознанные сновидения?.. Я бросил именно потому, что

arseniiv в сообщении #1044166 писал(а):

уверенность в том, что он бодрствует

начала меня покидать. :)

Поначалу — да, настоящее пробуждение легко отличить от ложного. А вот потом... Чем дольше практикуешь осознанные сны, тем реалистичнее они становятся в плане ощущений. И в какой-то момент ловишь себя на мысли — а что есть реальность?..

После этого я бросил практиковать ОС. Даже если окружающая реальность — лишь видение, всё равно не хочу видеть там санитаров. :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1044162 писал(а):

Очень хорошо помогают усомниться в окружающей реальности, к примеру, множественные ложные пробуждения.

Вы осторожней с такими вещами, как осознанные сновидения, будьте. Они только кажутся безобидными, а на психику очень негативно влияют, а на качество сна - ещё хуже. Я просто сам иногда ими страдаю, но у меня они непреднамеренные, а как побочка от заболевания. Ничего хорошего они не приносят долгосрочно.

[arseniiv]

maximk в сообщении #1041648 писал(а):

Можно упорно стоять на своём, наука всё разрулит. А можно самому каждый день проводить некие опыты и делать выводы.

Вы так сказали, как будто это исключающие друг друга вещи.

Sicker в сообщении #1042034 писал(а):

А являются ли они тогда ощущениями?

Конечно, являются. Я вот часто читаю или пишу что-то, слушая музыку, и она перестаёт осознаваться из-за переключения внимания на остальное. Но ощущения остаются, просто никак не разбираются на слова, ноты, звуковые образы и всякие музыкальные паттерны. Признаю всецело, это subjective claim — но думаю, что опыты со снятием активности соответствующих анализаторов уже проводились и показали то же.

Denis Russkih в сообщении #1044170 писал(а):

Вы сами-то хоть немного практиковали осознанные сновидения?..

Специально — нет. А когда спонтанные, довольно быстро «слетают». Но ложные пробуждения, о которых вы писали, это ведь как раз спонтанное явление, которое и практиковать-то не получится просто по смыслу понятия. («А давайте практиковать хлеб! Не есть, не печь, а просто хлеб.»)

Denis Russkih в сообщении #1044170 писал(а):

Чем дольше практикуешь осознанные сны, тем реалистичнее они становятся в плане ощущений.

Мне кажется, это субъективно, и реалистичность у них одинаковая. Вкупе с ощущением того, что это всё-таки не реальность. Я, например, всегда замечал огрехи, вызванные, понятно, конечной вычислительной способностью головы.

kry в сообщении #1044172 писал(а):

Они только кажутся безобидными, а на психику очень негативно влияют, а на качество сна - ещё хуже.

Неужели сильнее, чем замена той части сна, которая заменилась ОСом, на что-то другое? Хотя, возможно, они влияют не сильнее только если вызваны как раз практикой, а не если их частота повышена чем-то другим. Но тогда можно спросить, а не влияет ли негативно именно причина частоты ОСов, а не они сами. Упорствовать не буду, т. к. не практикую.

[kry]

Sicker в сообщении #1044163 писал(а):

kry
По поводу идеи философского зомби.
Я читал критику Деннета, которая сводилась к "Тк решение проблемы философского зомби, которое хотят видеть приверженцы этой идеи, принципиально не может быть дано материалистически-объктно-ориентированным взгядом на мир, то самой проблемы не существует, и мы все являемся философскими зомби(те принципиально невозможно проверить у нас наличие сознания как этого хотят противники физикализма)"
Я правильно понимаю, что это и есть решение философами этой проблемы или мне пока можно не материться?

С концепцией философского зомби всё сложней, это только аргумент квалиа развалился, но с философскими зомби так окончательно не ясно корректна ли эта идея или нет, потому что оказалось в конечном итоге, что концепция философского зомби может прекрасно существовать и без квалиа. Деннет действительно противник этой концепции и тут он прежде всего противостоит Крипке(Чалмерс хотя и допускает философских зомби, но не разделяет однозначно эту позицию). Аргументы есть и за ту, и за другую сторону, и они конечно куда более разнообразны, но покуда этот вопрос не решён, то и смысла нет его пока особо рассматривать.

P.S. У Деннета действительно была и такая аргументация, что либо объективно теоретический философский зомби ничем не будет отличаться от сознающего субъекта-агента и тогда эта концепция просто лишняя, либо есть какие-то объективные отличия(например, в устройстве работы мозга и нервной системы, которые и обеспечивают саму возможность существования психики, разума и сознания) и тогда мы можем фальсифицировать эту концепцию, а иначе она просто не научна. Правда я тут с ним не согласен, потому что Деннет функционалист, а как следствие и радикальный физикалист и редукционист, а я вообще не разделяю какого-либо течения в философии сознания и считаю её лишней, соответственно мне ближе позиция того же Метцингера, что сознательный опыт других субъектов может быть доступен для изучения, а деление на феномены и ноумены это придумка Канта и не более того.

-- 11.08.2015, 01:16 --

arseniiv в сообщении #1044176 писал(а):

Неужели сильнее, чем замена той части сна, которая заменилась ОСом, на что-то другое?

ОС сами по себе не очень положительные явления для психики, потому что они вызываются тем, что происходит неправильная обработка информации в процесс сна(на неврологическом уровне описания), как следствие бессознательно обработанная информация начинает смешивается с сознательно обработанной информацией(на психологическом и нейропсихологическом уровне описания), а это нехорошо для стабильности психики и может стимулировать кучу последствий - от неврозов до деперсонализации, соматопсихической диссоциации и дереализации. В нормальном состоянии ОС возникают редко и это не опасно, но если их стимулировать практиками или, например, получить в качестве побочки от болезни, как "повезло" мне, то ничего хорошего не будет.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1044172 писал(а):

Вы осторожней с такими вещами, как осознанные сновидения, будьте. Они только кажутся безобидными, а на психику очень негативно влияют, а на качество сна - ещё хуже.

Да, я уже давно это понял. :) И сознательно прекратил практиковать ОС. Для этого я просто перестал выполнять регулярные проверки состояния наяву.

Если кто не знает, это такие специальные умственные упражнения, регулярные самопроверки "Сплю ли я?" по пунктам — анализ зрительных и слуховых ощущений, припоминание недавних событий и т.д. Если регулярно выполнять эти упражнения наяву, то рано или поздно начинаешь делать и во сне. Но уже с другим результатом — пониманием, что спишь. Так можно значительно увеличить частоту осознанных сновидений. На этом и основана техника сновИдения.

Ну так вот, я всё это прекратил делать. Как следствие, осознанные сны постепенно сошли на нет, и теперь посещают меня лишь изредка. :) Если же во сне я вдруг понимаю, что сплю, то чаще всего просто выкидываю это понимание из головы — сюжет сна очень быстро растворяет осознанность, если этому не мешать.

Собственный мозг — не игрушка, и хотя осознанный сон по ощущениям круче любой виртуальной реальности, нафиг надо такое развлечение. Слишком опасно накреняет крышу. :)

arseniiv в сообщении #1044176 писал(а):

Мне кажется, это субъективно, и реалистичность у них одинаковая. Вкупе с ощущением того, что это всё-таки не реальность. Я, например, всегда замечал огрехи, вызванные, понятно, конечной вычислительной способностью головы.

Как я уже сказал, нужно достаточно долго сознательно практиковать ОС, чтобы этот эффект стал заметен. :) Со временем мозг навостряется воссоздавать реальность всё лучше и лучше. Как спортсмен, который в результате регулярных занятий может поднимать всё больший вес. Сны становятся всё ярче и стабильнее. Иногда даже возникает чувство, будто в них присутствует чья-то ещё воля, помимо твоей. Периодические случайные ОС не дают такого эффекта.

arseniiv в сообщении #1044176 писал(а):

kry в сообщении #1044172 писал(а):

Они только кажутся безобидными, а на психику очень негативно влияют, а на качество сна - ещё хуже.

Неужели сильнее, чем замена той части сна, которая заменилась ОСом, на что-то другое?

Понимаете, во сне каждый образ — это не просто образ, а отражение определённых психических процессов. Каждый образ, который видишь во сне, сцеплен ассоциативными рядами с кучей других образов, хранящихся в памяти, и в конечном счёте прочно связан с целыми пластами психики. Когда в осознанном сне лихо поднимаешь грузовик взглядом, а затем усилием мысли швыряешь этим грузовиком в рычащего на тебя монстра, то происходит не просто столкновение монстра с грузовиком. В мозгу возникают множественные искусственные связи, которые никогда не образовались бы естественным образом. Как будто опускаешь миксер внутрь своей психики и вольно перемешиваешь там всё. :) Поначалу эффект не очень заметен, но чем активнее и чаще влияешь на реальность снов, тем сильнее это проявляется.

И это ещё одна причина, по которой я бросил практиковать ОС. :)

[Sicker]

kry
А что у вас за болезнь была если не секрет?

-- 11.08.2015, 01:29 --

Denis Russkih
А вы никому не советуете практиковать ОС?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1044187 писал(а):

И сознательно прекратил практиковать ОС.

И это правильно.

Sicker в сообщении #1044191 писал(а):

kry
А что у вас за болезнь была если не секрет?

Не секрет, но болезнь не "была", она по-прежнему со мной, ибо на данный момент это неизлечимое заболевание.
Рассеянный склероз.

[Sicker]

kry
А как он проявляется?(просто в вики очень непонятно и больше про физиологию)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1044187 писал(а):

Со временем мозг навостряется воссоздавать реальность всё лучше и лучше. Как спортсмен, который в результате регулярных занятий может поднимать всё больший вес. Сны становятся всё ярче и стабильнее.

Прекрасно, но верхняя граница есть и там, и там, и притом нельзя сказать что незаметная. Может, вы тогда дополнительно натренировались в специфическом виде самообмана. (Аккуратно распоряжаться вниманием, не создавать слишком много деталей в окружении и т. п..)

Denis Russkih в сообщении #1044187 писал(а):

Понимаете, во сне каждый образ — это не просто образ, а отражение определённых психических процессов. Каждый образ, который видишь во сне, сцеплен ассоциативными рядами с кучей других образов, хранящихся в памяти, и в конечном счёте прочно связан с целыми пластами психики. Когда в осознанном сне лихо поднимаешь грузовик взглядом, а затем усилием мысли швыряешь этим грузовиком в рычащего на тебя монстра, то происходит не просто столкновение монстра с грузовиком. В мозгу возникают множественные искусственные связи, которые никогда не образовались бы естественным образом. Как будто опускаешь миксер внутрь своей психики и вольно перемешиваешь там всё. :) Поначалу эффект не очень заметен, но чем активнее и чаще влияешь на реальность снов, тем сильнее это проявляется.

Опять же, на мой взгляд, это преувеличение. О пластах психики особенно.
1. Да, наломать дров возможно, но не больше чем наяву. Просто чуть проще. Некоторые вещи через ОС, как и наяву, просто не сделать хуже или лучше своим решением.
2. Да, ассоциаций можно набрать новых и интересных, на которых ограничения реальных сигналов от органов чувств не наложены. Но эти ассоциации потом пойдут на обработку (во время сна или когда там) ровно так же как и полученные обычным способом. У них не будет какого-то приоритета, скажем. И они не завладеют вашей картиной мира, если вы не имеете в тот момент склонности, которая дала бы такой же шанс и идеям, взявшим начало во время бодрствования.
3. В конце концов, можно в ОСах не кидаться грузовиками в монстров. У этого состояния описаны полезные применения тем же Лабержем.

Ровно так же можно писать об опасностях аутогенного погружения (у которого опять же есть полезные применения и, насколько знаю, сравнимая научная исследованность). В общем, есть состояния сознания, которые можно индуцировать самовольно, похуже.

[kry]

Sicker в сообщении #1044195 писал(а):

kry
А как он проявляется?(просто в вики очень непонятно и больше про физиологию)

Количество симптомов огромно. Их можно разделить, условно, на, во-первых, неврологические и психологические, во-вторых, побочные. Неврологические и психологические - депрессии, смены настроений, бессонница, функциональные расстройства сна, хроническая усталость, невриты, спазмы, онемения, хронические периодические боли, потеря чувствительности в самых разных участках тела, на запущенных стадиях без лечения - мышечные параличи. Побочные симптомы - эта разные косвенные заболевания, которые присоединяются к РС: от язв желудочно-кишечного тракта до хронических менингитов, от опухолей до хронического конъюнктивита. Бывают и индивидуальные симптомы - у меня гипермнезия с детства. Выявить РС можно при помощи КТ или МРТ головного мозга.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1044191 писал(а):

Denis Russkih
А вы никому не советуете практиковать ОС?

Да, я считаю, что это слишком вредное занятие. Коварство ОС в том, что негативный эффект проявляется не сразу, а накапливается постепенно. Зато потом как вдарит! Словно прорывает некую плотину, и начинается такая чертовщина, что только держись. :) Я сумел вовремя придержать улетающую крышу и прекратил практиковать ОС. Кому-нибудь другому может так не повезти. Поэтому сейчас я считаю, что вред от ОС намного больше, чем возможная польза, и никому не рекомендую этим увлекаться.

Конечно, я должен признать, что осознанные сны — идеальное место для встречи с собственным подсознанием и общения с ним напрямую. Поэтому, теоретически, осознанные сны могут быть очень эффективным средством для преодоления различных психологических проблем — например, если человека мучают страшные воспоминания, и т.д. В осознанном сне можно "потолковать" со своим подсознанием и всё утрясти. :) Причём "потолковать" в основном не словами, а различными образами и ситуациями. Это тот язык, который подсознание понимает лучше всего. Но! Тут ведь можно и наоборот, сделать только хуже. Чтобы исцелить себя таким образом, человек должен хорошо разбираться в психологии, иначе запорет дело.

В общем, это как лезть с отвёрткой в работающий комп. Нужно очень хорошо понимать, что делаешь. А лучше просто не лезть.



arseniiv

Было время, когда у меня получалось стабильно по два-три осознанных сновидения за ночь (итого 15-20 осознанных снов в неделю). Это кое-какой опыт. :) А у Вас как часто бывали ОС?..

Уж простите, но Вы сейчас пытаетесь высказывать суждения в области, в которой у Вас почти нет опыта. :) Примерно как когда какой-нибудь дилетант приходит в физический раздел и пытается всех поучать. :) Ему тоже кажется, что всё можно прекрасно объяснить и без сомнительных с его точки зрения теорий.

Но я в своё время читал немало литературы по осознанным сновидениям, читал отзывы других людей, сам долго и интенсивно практиковал ОС, и потому знаю, о чём говорю. Вы, конечно, не обязаны мне верить, и можете сами попрактиковаться, чтобы убедиться. Выполняйте наяву мысленные упражнения по проверке состояния строго каждые полчаса, доведите частоту осознанных сновидений до 2-3 за ночь, как это сделал я. Накопите свой собственный опыт управления снами. А потом делайте выводы. :) Только сумейте вовремя остановиться!

kry в сообщении #1044193 писал(а):

Рассеянный склероз.

Вот блин. Даже не знаю, что сказать. Может, в будущем медицина всё-таки сможет что-то сделать? Технологии развиваются стремительно...

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1044219 писал(а):

Конечно, я должен признать, что осознанные сны — идеальное место для встречи с собственным подсознанием и общения с ним напрямую.

Или идеальное место для создания себе из случайного шума иллюзии общения с подсознанием, ага. Подсознание сильно преувеличено.

Denis Russkih в сообщении #1044219 писал(а):

Уж простите, но Вы сейчас пытаетесь высказывать суждения в области, в которой у Вас почти нет опыта.

Опыт видения ОС — это не тот опыт, который обязателен для этих суждений, нет? Наоборот, вы наблюдали только себя и не в силах доказать, что это не интерференция со своими какими-то чертами виновата в ваших страшных эффектах. (И так же с той долей настолько же негативной статистики с другими людьми.)

Возможно, вы недооцениваете эффекты деталей мировоззрения и текущих навыков (не связанных с практикой ОС) на эффекты от ОС. Всё это сидит вместе в одной голове и не действует независимо.

Нет, у меня как-то, например — и совсем без ОСов — пошатывалось чувство реальности. Слишком много совпадений получилось случайно и путём отбора вниманием, и это вызвало дереал чуть ли не на секунд двадцать. Может, это было бы чуть дольше, будь у меня другая модель мира, но вряд ли бы это продолжалось даже час. (Да хоть сто совпадений. В конце концов, если честно сесть и прикинуть по формуле Байеса, ничего в пользу «не той реальности, которую ты считал реальной» не будет, а ещё скорее будет просто недостаточно данных.)

Да, не надо советовать заниматься ОС людям, которые не будут читать нормальные источники и не привыкли подходить к миру разумно. Но ОС тут ничем не хуже громадной кучи вещей.

Denis Russkih в сообщении #1044219 писал(а):

Но я в своё время читал немало литературы по осознанным сновидениям

Не абы какой, а более-менее объективной, надеюсь? Ну и ссылались бы на неё сразу в таком случае.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1044219 писал(а):

Вот блин. Даже не знаю, что сказать. Может, в будущем медицина всё-таки сможет что-то сделать? Технологии развиваются стремительно...

Потенциально все аутоиммунные заболевания, от сахарного диабета до РС и болезни Альцгеймера можно вылечить при помощи технологий стволовых клеток. Вопрос лишь в том, когда технологии стволовых клеток дойдут до нужного уровня. Пока есть только лекарства тормозящие аутоиммунные заболевания и смягчающие их побочку.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1044242 писал(а):

Или идеальное место для создания себе из случайного шума иллюзии общения с подсознанием, ага. Подсознание сильно преувеличено.

Вокруг подсознания действительно накрутили немало мифов. :) Но всё-таки подсознание существует и оказывает немалое влияние на деятельность сознания.

По сути, подсознание — это просто фоновые процессы в мозгу. Мысли, которые не осознаются разумом, потому что промелькивают слишком тихо и где-то на заднем плане.

К примеру, каждая осознанная мысль человека тянет за собой множество ассоциаций, но следующая сознательная мысль устремляется по той ассоциативной цепочке, которая оказывается наиболее сильной. Попросту эти нейроны, уловив нечто для себя знакомое, вопят громче всего, поэтому к ним и прислушиваются лобные доли мозга. :) Однако другие нейроны тоже растормошены, они тоже получили запрос и выдали свои ассоциации, хотя их голоса оказались слишком слабы, чтобы разум их услышал. Но вот друг друга они слышат, и продолжают обмениваться информацией между собой, постепенно успокаиваясь. Иногда, впрочем, они случайно задевают какие-то сильные ассоциативные цепочки, и тогда их активность попадает в сферу сознательного внимания.

Например, человека просят сказать, какое действие ассоциируется у него со словом "собака". Он не задумываясь отвечает "выгуливать". Потом тут же отвечает ещё на какой-нибудь вопрос. И ещё. И вдруг хлопает себя по лбу: "Утюг дома выключить забыл!" — это сработали неосознаваемые процессы, которые фоном шли в его голове: "собака - кошка - питомцы - шерсть - гладить - приятно - гладить - гладить - утюг!!!"

То есть, механизм работы подсознания на самом деле достаточно прост и даже примитивен по своей сути, и правильнее было бы называть его "вокругсознанием" — это как периферийное зрение, только смотришь внутрь собственной головы. :) Кстати, большая часть информации, поступающей от периферийного зрения, как раз подсознанием и обрабатывается. (Иными словами, не попадает в фокус внимания, но и не пропадает бесследно.)

Коварство подсознания в том, что далеко не все "фоновые" мысли в конечном счёте осознаются, некоторые так и затухают, не попав фокус внимания — однако тоже оставляют в голове свой след. Так или иначе все мысли, даже неосознаваемые, влияют на восприятие, мышление и поведение человека. Иногда неосознанные мысли влияют даже сильнее.

Например, человек испытывает необъяснимую неприязнь к кому-нибудь. А всё потому, что в детстве его напугал другой человек с похожей бородой. :) Тот случай давно забылся, и голос памяти слишком слаб, чтобы вспомнить. Но этого хватает, чтобы воспринимать беднягу-бородача резко негативно. :) При этом человек сам не понимает, что на него нашло, и начинает выискивать у бородача какие-нибудь негативные черты. А найдя их (ведь никто не идеален), тут же убеждает себя в том, что именно поэтому тот тип сразу ему не понравился. :) В психологии такое называется "рационализацией".

В общем, переоценивать подсознание не стоит (как некоторые на него практически молятся, и веруют в его мудрость), но и недооценивать тоже. :)

Ну так вот, осознанные сны теоретически могут быть очень эффективным инструментом для работы с такими полуосознанными и неосознанными ассоциативными связями. То, что наяву перебивается потоками поступающей извне информации, во сне выплывает на поверхность, и его можно рассмотреть, изучить, подкорректировать — если знать, как. Проблема в том, что напротачить здесь гораздо проще, чем сделать что-то путное. Поэтому я считаю регулярную практику осознанных сновидений скорее вредным занятием, чем полезным.

arseniiv в сообщении #1044242 писал(а):

Опыт видения ОС — это не тот опыт, который обязателен для этих суждений, нет?

Как раз таки обязателен. :) Это не тот случай, когда "со стороны виднее".

-- 11.08.2015, 11:52 --

arseniiv в сообщении #1044242 писал(а):

Ну и ссылались бы на неё сразу в таком случае.

Посмотрите хотя бы вот эту статейку. Там буквально на пальцах объясняется про вред осознанных сновидений. Я не во всём согласен с автором, но в целом он говорит правильные вещи.

[epros]

kry в сообщении #1044177 писал(а):

с философскими зомби так окончательно не ясно корректна ли эта идея или нет

Мда, когда философия занимается большей частью такими вопросами, то что удивительного в том, что в научном мире её мало кто принимает всерьёз? Математик, например, не станет вываливать на публику свою "неоформившуюся" идею, если у него есть серьёзные сомнения в том, что её можно корректно сформулировать. А здесь -- пожалуйста: Кому-то пришла в голову идея вообразить, что существует какой-нибудь "квадратный круг", и поехали -- давай все дружно обсуждать то, никто не знает что.

Вот я смотрю на все попытки определить этого самого "философского зомби" и думаю: А что это вообще такое? Некто во всех отношениях как человек, но якобы "без сознания". Когда ему пытаются причинить боль, то он "кричит и корчит рожи" как по-настоящему, хотя "на самом деле" боли не чувствует. А что, позвольте поинтересоваться, в таком случае заставляет его кричать и корчить рожи? Ерундень какая-то...