Объективная реальность. что это?

[Xey]

Объективная реальность это то, что существует независимо от конкретного или общественного сознания. Например Луна
Субъекативная реальность это то, что существует , но только в конкретном или общественном сознании. Например Лунная соната, деньги...
Слово объективная означает не правильное, без субъективных добавок, а в философском значении - независящее от сознания субъекта, субъектов.

Если за ощущениями что-то есть это и есть материализм.

А если нематериализм , то есть лишь откуда-то берущиеся ощущения. Или они порождаются самим сознанием, или их кто-то индуцирует в данном сознании ( но второе (матрица) это все равно материализм).

Не первый раз убеждаюсь , что Вы 100% материалист, но как-то неопределенно высказываетесь о материи, типа её никто не видел. Да никто не видел, но о ней можно судить по её проявлениям, и в том числе через приборы( так же как мы ощупываеам что нибудь палкой в мутной воде).

[Kosterik]

epros в сообщении #1043131 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

Под отношениями имеются в виду связи между элементами.

"Связь" -- это не более понятное слово. Что такое отношение разъяснять не нужно, это вещь известная. Отношения в логике формализуются ...

Он просто неудачный термин применил. "Отношение" это кривое слово в данном случае. Замените "связь" на "зависимость", и тогда всё станет на свои места.
Для примера - зависит ли материя от информации? т.е есть-ли связь между материей и информацией?
Ответить на это вопрос в случае вот кирпича который Вы держите в своей руке - проблематично. Ибо как бы связь-то и не улавливается, невидно зависимости. Кирпич он и в африке кирпич, зависит лишь от законов физики и набора случайных и умышленных причин по которым этот кирпич возник, и по которым он появился в вашей руке. (в случае с "камнем в руке" вместо кирпича еще проще - большая часть "умышленных причин" выбрасывается, остается чистая природа, т.е случайность).
Но вот если Вы этот кирпич нарисуете 3D в AutoCADе, придадите ему (как материалу) свойства, да такие, что по этим свойствам его не отличить от реального кирпича... тут вот связь (зависимость) между материальным предметом и информацией его описывающим будет самая что-ни-на-есть прямая. Точнее ваш нарисованный кирпич будет зависеть от информации его описывающей, но не эта информация, его описывающая, будет зависеть от существующего (в виртуально среде AutoCAD) кирпича. Вот эта односторонность зависимости (усл. "симплексная связь") в таких виртуальных примерах как чертежная 3D среда - много путает. Потому что в реальной жизни это двусторонняя зависимость (усл. "дуплексная связь").

-- 07.08.2015, 00:15 --

еще влезу в помощь danko 2013

epros в сообщении #1043131 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

"Определённость отношений (связей)" - это точное установление характера этих связей, которое предполагает ряд характеристик, указывающих на тип элементов

Это какое-то жуткое нагромождение слов... Что значит "точное установление характера"? Бывает ещё и неточное установление? Это нечёткая логика что ли имеется в виду? Типа того, что "мама" к "раме" может неточно иметь отношение "мыть"? Т.е. либо мыла, либо нет -- нам неведомо?

Разверну свою мысль выше о кирпиче, только на применительно к живой материи.
Вот обезьяны и люди. Какая связь между ними? Вроде как мы считаем обезьян своими предками, однако четко понимаем что есть принципиальное различие между обезьяной и человеком. Вот это различие и описывает некая "связь" по версии danko 2013. Есть взаимозависимость между этими двумя крайностями, обезьянами (А) и людьми (Б).
На примере нарисованного кирпича - вот его нарисовал чертежник в формате 3D в контуре, тело имеющее лишь грани, габаритные размеры в пространстве, это как обезьяна. А потом он, чертежник, наполнил его свойствами (вес, структура и т.п, т.е превратил его в материал придав свойства контуру), получился самый натуральный кирпич, из которого можно построить стену, причем если стена будет слишком высокой, то сама программа AutoCAD рассчитает с какого этажа кирпичей такая стена разрушится (кирпич не выдержит нагрузки кирпичей выше него). Вот нарисованный кирпич - это как человек. А связь между ними - это набор свойств между габаритным контуром (пустым телом) и приданием ему программистом набором свойств (материальным, реальным телом).
То ж самое между обезьяной и человеком - религиозными людьми ищется тот самый программист (бог), который и создал связь между этими двумя явно связанными объектами. Ну а наука ищет туже самую связь, только с другой стороны.

-- 07.08.2015, 00:35 --

Xey в сообщении #1043158 писал(а):

Объективная реальность это то, что существует независимо от конкретного или общественного сознания. Например Луна

Так вроде известный спор был между Эйнштейном и Бором, на предмет "существует ли Луна когда на неё никто не смотрит?". И Эйнштейн, который был на позиции "да, Луна существует даже если на неё мы не смотрим", насколь мне известно, проиграл этот спор. До уровня "мы не знаем существует или нет Луна когда мы на неё не смотрим". Впрочем подмечу, что сторона позиции "Луна, когда мы на неё не смотрим, не существует" не выиграла. Собственно для этого и было введено в обиход понятие суперпозиции, когда "кот Шреденгера" находится в состоянии "и ни жив и не мертв".
Проще говоря позиция утверждения "кто-то уже заранее создал Луну (бог, природа - неважно кто), а мы (люди) лишь пост-фактум потребители этого созданного продукта" не прошла испытания на прочность (в квантовой механике уж точно). Это опять же, Эйнштейновские "пара перчаток, левая и правая, в два разных ящика положенные - было уже создано изначально, и мы, открыв один из ящиков, просто узнали что в нем перчатка, например, правая, тогда мы автоматически и узнали что в другом ящике перчатка левая" - нашло, вроде как, своё научное доказательство что это не так (т.е было опровергнуто), а что "как только мы открыли ящик и увидели что перчатка правая, то в этот же миг в другом , еще не открытом ящике, мы (наше сознание) создали левую перчатку".
(если я ошибаюсь - то поправить меня смогут лишь бизоны науки, навроде Мунина. я лишь на научпопе могу в данном вопросе чего-то утверждать, ибо ни сам не осмысливал это, ни экспериментов, как лох поганый , никаких не ставил по этой проблематике)

[diamatchik]

danko 2013 в сообщении #1042845 писал(а):

Это верно. Объективная мера вещей постигается через восприятие частных образов-свойства.
Но имеет место и обратный процесс, - распознавая частные меры, мы можем предсказывать целый ряд соразмерных свойств.

Обратный процесс - синтез, да тут могут быть и перехлёсты. Художник может нарисовать такое, чего в природе не существует. Но это в рамках эпистемологии, а что в онтологии?
Затем. Если мы будем просто упоминать меру, то это философское определение в частных науках будет бесполезным. Надо ввести количественную характеристику меры?

Kosterik в сообщении #1042793 писал(а):

Здесь уже любую вещь, событие, явление и т.п можно пристроить на шкале, и дискуссия между собеседниками сведется лишь к уточнению места на этой шкале, а не глупому спору принадлежности к "объективной реальности".

А вы статью в Википедии про объективную реальность читали ?
С чем вы там не согласны? Там без рисунков места всех обозначены и про epros'а тоже не забыли.
Вы уж определитесь, что сами-то хотите получить в результате дискуссии. Что-то с чем можно работать или так просто потрепаться?

[epros]

Xey в сообщении #1043158 писал(а):

Слово объективная означает не правильное, без субъективных добавок, а в философском значении - независящее от сознания субъекта, субъектов.

К сожалению, слова "независимая от сознания" применительно к реальности ничего не проясняют, ибо про любой образ восприятия можно сказать, что он формируется независимо от сознания (в том смысле, что на бессознательном уровне).

А ни Луна, ни Лунная соната ни в смысле моего, ни в смысле Вашего восприятия реальностью не является, ибо сейчас день и Луны не видно. Но в смысле прошлых восприятий некоторых людей Луну, конечно, можно называть реальностью. Вот только не надо делать из этих восприятий религию: Непосредственное восприятие Луны ничем принципиальным не отличается от непосредственного восприятия Лунной сонаты. И если Вы сейчас будете мне рассказывать, что Луна существовала до человечества, а Лунную сонату написал Бетховен, то я Вам отвечу, что это теоретическое представление Вы почерпнули из книжек. И хотя я не стану отрицать, что представление это весьма достоверно, но всё равно представления с реальностью путать не нужно, ибо тогда Вы вслед за многими поколениями "материалистов" будете бесконечно бродить в замкнутом круге из определений и, в том числе, не сможете чётко определить что значит "проверить теорию реальностью" ибо "реальностью" Вы будете упорно называть теории, которые, в свою очередь, нуждаются в проверке.

Xey в сообщении #1043158 писал(а):

Если за ощущениями что-то есть это и есть материализм.

Угу. И как всякая вера в потусторонние вещи, оный материализм является разновидностью идеализма (а вовсе не противостоит ему, как тут некоторые пытались нам внушить). В сущности, нет большой разницы -- верить ли в "Разум", который незримо определяет законы природы, или в "Материю", которая делает то же самое.

Xey в сообщении #1043158 писал(а):

есть лишь откуда-то берущиеся ощущения. Или они порождаются самим сознанием, или их кто-то индуцирует в данном сознании

Никто не утверждал, что ощущения "порождаются сознанием", ибо всё свидетельствует как раз о том, что возникновение тех ощущений, которые связываются с реальностью, сознание интерпретирует как независимый от желаний субъекта факт. Это, конечно, означает, что их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью. Но любые домыслы о том, как это "что-то" устроено, уже являются теоретическими представлениями, а не частью этой самой реальности.

Xey в сообщении #1043158 писал(а):

Не первый раз убеждаюсь , что Вы 100% материалист

Думаете, польстили мне этим? Отнюдь. Между реализмом и материализмом -- большая разница. Реализм как жизненную позицию я одобряю, а к разного роде верованиям, к которым я отношу и верования в "Материю", которая якобы "объективно обладает" какими-то там свойствами, отношусь весьма скептически.

[diamatchik]

Xey в сообщении #1042880 писал(а):

Что бы тут "не изобретать велосипед" , не могли бы Вы коротко перечислить доводы материалистов, обосновывающие объективную реальность, и возражения против них.
И аналогичный расклад с противоположной стороны.

Ну про все доводы философов-материалистов можно копнуть в сети, это как раз чтобы велосипед не изобретать. Я не философ и просто для себя сделал вывод, что объективная реальность введена в рамках материалистической диалектики как антитезис субъективной реальности. Вот если кто-то начитается на ночь Гоголя и пойдёт по тёмному лесу через кладбище, то наверняка в тёмном хитросплетении ветвей ему привидится вий, черти, а то и ещё что похлеще. Ветви - объективно реальные, а вий - это субъективная реальность, но человек будет драпать с большой скоростью вполне объективно реально. Итак, в субъективной реальности переплетаются образы того, что существует объективно реально и образы из сознания человека. Характерным тут является процесс творчества. Но это пока только в рамках гносеологии.
Что касается позитивизма - то это к epros'у. Кстати по каким признакам вы его в материалисты-то зачислили, я же указал характерные признаки (то что он сам себя реалистом называет - это он себе льстит, впрочем возможно это и непоследовательный наивный реализм см.Википедию, но всё равно с примесью агностицизма). Позитивисты отрицают значимость причинно-следственных связей и существование противоположностей субъективной - объективной реальности, снимают противоречия. А мы их выявляем
такова диалектика.
Кстати позитивисты также как и материалисты верят в свою правоту, потому что также как и мы доказать экспериментально ничего не могут.

[epros]

diamatchik в сообщении #1043327 писал(а):

Что касается позитивизма - то это к epros'у.

Хватит уже крестить меня позитивистом. Я к позитивизму не имею никакого отношения. Ни к классическому, ни к логическому, ни к "аналитической философии". Даже к постпозитивизму не имею отношения.

diamatchik в сообщении #1043327 писал(а):

Позитивисты отрицают значимость причинно-следственных связей

Вы какой-то ерунды начитались. Если у меня и есть что-то общее с позитивистами, то разве что то, что ни я, ни они значимость причинно-следственных связей никогда не отрицали.

-- Пт авг 07, 2015 21:13:57 --

diamatchik в сообщении #1043327 писал(а):

такова диалектика

Диалектика -- это такой способ пудрить мозг собеседнику.

[diamatchik]

epros в сообщении #1043336 писал(а):

Хватит уже крестить меня позитивистом. Я к позитивизму не имею никакого отношения. Ни к классическому, ни к логическому, ни к "аналитической философии". Даже к постпозитивизму не имею отношения.

Да-да, извините, просто ещё только первый раз столкнулся с подобным сложным случаем. Век живи -век учись.
Конечно, это философский реализм 20-го века. Там несколько течений, вы к какому относитесь?
Да, вот мимоходом вычитал в медицинской энциклопедии про причинность:
"Шредингер в полном соответствии с теорией Маха ставит под сомнение возможность каузального понимания природы."
Медиков не обманешь ;)

[epros]

diamatchik в сообщении #1043340 писал(а):

"Шредингер в полном соответствии с теорией Маха ставит под сомнение возможность каузального понимания природы."

Ну да, некто высказался о том, что он думает про то, что думал Шредингер "в соответствии" с тем, что думал Мах о "каузальном понимании природы". При этом никому неведомо, что же этот некто думал о том, что это за штука такая -- "каузальное понимание природы". Замечательно. Из этого мы делаем вывод, что Мах отрицал значимость причинно-следственных связей? Вот прямо-таки так и считал, что причинно-следственные связи нигде и ни для чего никакого значения не имеют?

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1043252 писал(а):

Никто не утверждал, что ощущения "порождаются сознанием", ибо всё свидетельствует как раз о том, что возникновение тех ощущений, которые связываются с реальностью, сознание интерпретирует как независимый от желаний субъекта факт. Это, конечно, означает, что их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью. Но любые домыслы о том, как это "что-то" устроено, уже являются теоретическими представлениями, а не частью этой самой реальности.

Вы в точности изложили позицию Канта. Разница только в термине: что-то, что индуцирует ощущения, он называл "вещью самой по себе" или "вещью-в-себе".

Под Вашими словами и словами Канта подпишется любой материалист, но с одним дополнением: теоретические представления, "домыслы" о реальности со временем всё лучше ей соответствуют. А единственным критерием соответствия здесь может быть только практика, т.е. навязывание реальности наших желаний.

Мы учимся подчинять реальность нашей воле, чтоб она индуцировала в нас желательные и не индуцировала нежелательные ощущения. Реальность всё больше и больше становится зависимой от желаний субъекта (человека и человечества), из вещи-в-себе она превращается в вещь-для-нас.

Например, применение удобрений и ядохимикатов на полях приводит к индуцирования ощущения сытости у миллионов людей, которые в противном случае страдали бы от индуцированных реальностью ощущений голода.

* * *

Можно провести такую аналогию. Человек работает с какой-то компьютерной программой. Он не знает исходного кода и, представим, не может его посмотреть, ограничен интерфейсом.

Но со временем, если он хорошо разберётся в логике программы и научится программированию, он сможет написать аналог.

Этот аналог не будет соответствовать прототипу команда в команду. Возможно, он будет написан на другом языке и не будет совпадать с прототипом архитектурно. Налицо разница между "представлением" (аналогом) и "реальностью" (прототипом).

Но раз уж аналог внешне и по логике работы соответствует прототипу, а коды сравнить нельзя, то вполне уместно сказать, что представление этого человека о прототипе совпадает с самим прототипом в практическом, в единственно возможном для этого человека смысле.

К реальности нет доступа в трансцендентном смысле ("увидеть код"), если человек ограничен "интерфейсом", восприятием.

* * *

Все эти размышления банальны, и с ними согласятся и материалисты, и идеалисты. (А солипсисты не согласятся, потому что их нет.) Это скучная часть философии, и разница между философиями, на мой взгляд, не здесь.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1043252 писал(а):

Никто не утверждал, что ощущения "порождаются сознанием", ибо всё свидетельствует как раз о том, что возникновение тех ощущений, которые связываются с реальностью, сознание интерпретирует как независимый от желаний субъекта факт. Это, конечно, означает, что их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью. Но любые домыслы о том, как это "что-то" устроено, уже являются теоретическими представлениями, а не частью этой самой реальности.

Уважаемый epros! Разумеется "сознание интерпретирует" (никто не лишал его этого "права"). И галлюцинации происходят "независимо от желаний субъекта", и наше восприятие обусловлено "спектром ощущений".
Только вот в обсуждаемом примере миража (см. выше) я указал, что мираж воспринимается при наличии света (то есть, чтобы было понятнее, ночью миражи не видны и наше цветоощущение "не работает").
Другой факт "независимого от желаний" существования (реального или достоверного, какое слово Вам больше нравится) - это такие характеристики внешних предметов, как масса и объём (рассматриваемые в физике в форме отношения называются плотностью). Чтобы не желал субъект и как бы не прыгал по поверхности земли, он не проваливается вниз, за исключением таких менее плотных участков поверхности, как болото, рыхлый песок и т.п.). Или когда тяжёлый предмет (молоток) падает Вам на руку сверху, то "независимо от желаний" Вы испытываете боль.
Хоть "интерпретируй", хоть "терпи" - это уже неважно.

[grizzly]

galka_morpheus в сообщении #1043430 писал(а):

Хоть "интерпретируй", хоть "терпи" - это уже неважно.

Очень даже важно. Какие-нибудь "фантомные" боли тоже можно и нужно лечить (лучше всего, если для их лечения достаточно простых упражнений на коррекцию того, что Вы относите к "интерпретации"). На причины "реальной" боли обычно лучше воздействовать другими методами. И очень важно уметь отличать ту боль от этой (не уверен, что всегда можно провести чёткую границу, но "медицинские модели" для этого становятся всё лучше).

[diamatchik]

galka_morpheus, A_Nikolaev
epros пока не признался, но на мой взгляд его мировоззрение относится к философии научного реализма, который сформировался как негативная реакция на позитивизм, но всё же наполовину в этом самом позитивизме и остался. И недаром остатки позитивизма и реализм сейчас как-то уживаются в аналитической философии, варятся в одной кастрюльке.
Мах говорил, что ЗА опытом ничего нет. Тоже говорят и реалисты. Мах говорил, что надо откинуть из физики всю метафизику, тоже говорят и реалисты. Правда для Маха с его феноменализмом и теория была уже метафизикой, а epros похоже только философию причисляет к метафизике как в первом позитивизме.
И только комплекс ощущений Маха они решили заменить понятием реальность, но без какой-либо расшифровки, то есть сохранили агностицизм.
Однако я бы отметил, что в плане онтологии (если бы они её принимали) и Мах и реалисты в чём-то правы.
Для материального объекта, не обладающего сознанием, действительно за его опытом ничего нет. В этом случае реалисты правильно включают в реальность и мираж, то есть искажённую информацию об объективной реальности, которая в то же время приборно фиксируется, а значит существенна и для любого объекта, не обладающего сознанием. Причём субъект, имея субъективную реальность, очень часто (но не всегда) может отличить мираж от объективной реальности, чего материальный объект сделать не может. Этого уточнения к сожалению в диамате нет до сих пор.

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1043460 писал(а):

В этом случае реалисты правильно включают в реальность и мираж, то есть искажённую информацию об объективной реальности, которая в то же время приборно фиксируется

Уточните, что вы понимаете под словом «мираж». Похоже на псевду.

[atlakatl]

diamatchik в сообщении #1043460 писал(а):

реалисты правильно включают в реальность и мираж, то есть искажённую информацию об объективной реальности, которая в то же время приборно фиксируется

А кто исключает мираж из реальности? Обычное оптическое явление, ничем не хуже - ну и не "реальнее" - радуги или, там, гало вокруг полной Луны.

[galka_morpheus]

grizzly в сообщении #1043432 писал(а):

Очень даже важно. Какие-нибудь "фантомные" боли тоже можно и нужно лечить (лучше всего, если для их лечения достаточно простых упражнений на коррекцию того, что Вы относите к "интерпретации"). На причины "реальной" боли обычно лучше воздействовать другими методами. И очень важно уметь отличать ту боль от этой (не уверен, что всегда можно провести чёткую границу, но "медицинские модели" для этого становятся всё лучше).

Мой пример отличается от Вашего, не заметили??
А в общем, я с Вами согласен. См. выше:

galka_morpheus в сообщении #1041466 писал(а):

Alex_sceptic в сообщении #1036444 писал(а):

Определение гласит что р. это то, что существует помимо нашего сознания. ..........

И что же такое реальность тогда?! Неужели это и вовсе риторический оборот, используемый для склонения к своей точке зрения? Или , скажем, какой-то вид консенсуса в научном сообществе? Каким смыслом реальность может быть наделена будучи оторванной от сознания?

Я предлагаю разделить реальность на субъективную (внутренний мир) и объективную (внешний мир), чтобы не путаться. То есть "помимо нашего сознания" существует много чего и "внутри", и "снаружи".
А что есть реальность - это уже другой вопрос.
Версия: реальность - это установленная достоверность (факт, который может нравиться или не нравиться нашему любимому сознанию).
Способы установления: восприятие, умозаключение, свидетельство специалиста, показания приборов (если возможно).
В общем-то, я предлагаю то, что давным-давно принято.