Объективная реальность. что это?

[Kosterik]

Вот такую шкалу зависимости набросал, с наглядными примерами -

значение реальности, от края "субъективная" до (идеального недостижимого) края "объективная", в зависимости от кол-ва людей.
Здесь уже любую вещь, событие, явление и т.п можно пристроить на шкале, и дискуссия между собеседниками сведется лишь к уточнению места на этой шкале, а не глупому спору принадлежности к "объективной реальности".

[atlakatl]

Kosterik в сообщении #1042793 писал(а):

значение реальности, от края "субъективная" до (идеального недостижимого) края "объективная", в зависимости от кол-ва людей

Приплыли... Научные проблемы или, скажем, приговоры тоже будем утверждать путём демократического голосования? Большинство ведь всегда право...
Представлена шкала популярности какого-то тезиса, всего лишь. Корреляция с объективностью есть, но очень сложная.

[Kosterik]

atlakatl в сообщении #1042804 писал(а):

Научные проблемы или, скажем, приговоры тоже будем утверждать путём демократического голосования?

А зачем по научным проблемам вообще голосовать? Научные гранты, вроде как, выделяются даже без использования голосования научного люда. А про приговоры Вы, в смысле, судебные? Ну так там и вообще всё просто - 12 присяжных, которые посчитают что проступок подсудимого или находится в реальности, или вне её. Или один судья. Или три. В любом случае тоже об какой-то объективной реальности речи даже не идет в суде.

[Xey]

Kosterik в сообщении #1042793 писал(а):

в зависимости от кол-ва людей

Субъективное (деда мороза, 2+2, и всякий бред) придумали люди , все что было, когда людей не было, объективное.
Было ли такое время? Некоторые допускают, что может и не было (и их не банят).

[danko 2013]

diamatchik в сообщении #1042702 писал(а):

...знание кумулятивно, и мы постепенно приближаемся от вещи для нас к вещи в себе.

Это верно. Объективная мера вещей постигается через восприятие частных образов-свойства.
Но имеет место и обратный процесс, - распознавая частные меры, мы можем предсказывать целый ряд соразмерных свойств.

-- 05.08.2015, 12:03 --

Xey в сообщении #1042833 писал(а):

Субъективное (деда мороза ... и всякий бред) придумали люди, все что было, когда людей не было, - объективное.

Не всё, что создали люди, - субъективно.
Порядок укладки и количество вещества в СВЧ-печи - это объективная мера.
А вот то, что в этой печке кожа на руках горит, - это субъективно. Стеклянной руке даже не тепло.

[Xey]

diamatchik в сообщении #1042702 писал(а):

и мы не сможем доказать мозгу в кастрюльке, что вне её существует ещё нечто

Что бы тут "не изобретать велосипед" , не могли бы Вы коротко перечислить доводы материалистов, обосновывающие объективную реальность, и возражения против них.
И аналогичный расклад с противоположной стороны.

[danko 2013]

epros в сообщении #1042740 писал(а):

Не получилось у Вас внятного определения, бессмысленные словосочетания только.

Это потому, что в Вашем сознании образ слова "мера" связан с совершенно другими образами (из математики, к примеру, или из других словарей).
Зная об этой многозначности термина (от хозяйственно-бытовой "меры зерна" до "меры Лебега" в мат.) я, вводя в обсуждение понятие "мера", дал для упрощения Вашего понимания достаточно чёткое его определение.
Поэтому понимайте его в этом форуме согласно определению и не надо лепить к нему образы из математики или из деревенского быта - это несколько другое.
В принципе, можно было бы придумать для категории "мера" другой термин, скажем, - категория "DEF", но тогда пришлось бы переделывать большое количество русских слов, однокоренных с "мера", смысл которых очень хорошо укладывается в рамки смыслов понятия "мера".

Даже нынешнее философское понятие "мера" неплохо стыкуется с моим определением. Приведу его ещё раз:
Мера реального объекта – это, с одной стороны,
- количественная и порядковая определённость взаимных отношений составляющих объект элементов и, с другой стороны,
- определённость отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А теперь приведу философское определение меры:

МЕРА – категория философского дискурса, фиксирующая и обобщающая результаты и процедуры измерения качественно-количественной определенности предметов, процессов и их взаимоотношений, тех средств измерения, которые выступают в функции эталонов. В противовес квалитативизму, где речь идет о качественном описании, и квантификационизму, где абсолютизируются количественные параметры и величины измеряемых предметов и процессов, анализ меры и мерных отношений исходит из единства качественных и количественных характеристик, из важности, с одной стороны, количественных изменений для существования качественной определенности, для возникновения нового качества, и, с другой стороны, качественной определенности для порогового значения количественных изменений, интервала изменений количественных величин, в рамках которого можно говорить о сохранении качества исследуемого предмета или процесса.
(институт философии РАН http://iph.ras.ru/elib/1856.html)
Если очистить это дурное определение от тавтологии, неоправданного употребления иностранных слов, гадкого стиля изложения и наукообразного графоманства, то в сухом остатке останется:

МЕРА – философская категория (предельно обобщающее понятие) для обозначения качественной и количественной определенности объектов и их взаимоотношений. Анализ меры исходит из единства качественных и количественных характеристик, с одной стороны, и необходимости количественных изменений для возникновения нового качества, с другой стороны, а также - важности качественной определенности для порогового значения количественных изменений, и интервала изменений количественных величин, в рамках которого можно говорить о сохранении качества исследуемого предмета или процесса.

Это тот максимум более или менее осмысленных высказываний, что удалось вытащить из словесной неудобоваримой кучи, выдаваемой ИФ РАН за определение меры. Но и теперь ещё это определение нельзя считать адекватным.
Если отдавать себе отчёт в том, что
- забытая ИФ РАН порядковая определённость объекта не менее важна, чем количественная,
- для обозначения качественной определённости уже есть обобщающее понятие (категория) – «свойства»(инф-ция об об.),
- любые изменения количественной или порядковой определённости ведут к изменению свойств (качественной определённости),
- нет такого интервала количественных или порядковых изменений, в рамках которого сохраняются свойства объекта,
то получается следующее:

МЕРА – философская категория (предельно обобщающее понятие) для обозначения порядковой и количественной определенности объектов и их взаимоотношений (т.е. внешней определённости).
Категория «мера» неотъемлема от категории «свойства». Качества (свойства) объекта обусловлены мерой (определённостью внутренних и внешних отношений).

Вот так вот. Ну, а математическая "мера" где-то рядом.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1042885 писал(а):

Ну, а математическая "мера" где-то рядом.

Не все так просто. Вот есть привычный 0 и 1, одно из двух состояний, на этом принципе построены все наши компьютеры. Большинство (даже образованных людей) даже не подозревает, что можно как-то по другому считать. И нет здесь места никакой "мере", лишняя она сущность для этого.
Ну а та "мера", про которую Вы пытаетесь растолковать - это квантовый компьютер, ту вещь которую еще пытаются создать. Там принцип что 0 и 1 существуют одновременно, а разделены они при этом вот, можно смело сказать, этой вашей "мерой".

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1042889 писал(а):

И нет здесь места никакой "мере", лишняя она сущность для этого (для цифровых устройств).

Нет вещи без меры, Kosterik. Есть мера и для процессов преобразования информации в цифровом коде. Собственно, сама запись в двоичном коде - это всего лишь численная форма (образ) выражения меры.
Для одной структуры мера может выражаться так:
0100 1110 0100 1001 1011 0100 1000 1010 1010 10101 1101 0101 0010 0101,
для другой структуры так:
0000 1 11 010 0101 10010 111101 1000101 010110 01010 1010 101 01 1 0000

Отличия в мере обуславливают отличия в кодированной записи и отличия в информации.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1042885 писал(а):

Зная об этой многозначности термина (от хозяйственно-бытовой "меры зерна" до "меры Лебега" в мат.)

Как ни странно, мера зерна и мера Лебега -- это всё однозначно про одно и то же общее понятие, на определение которого я давал ссылку.

danko 2013 в сообщении #1042885 писал(а):

Мера реального объекта – это, с одной стороны,
- количественная и порядковая определённость взаимных отношений составляющих объект элементов и, с другой стороны,
- определённость отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

Я полагаю, что если желание повторять бессмысленные словосочетания приобретает навязчивый характер, то это уже надлежит трактовать как диагноз. Осторожнее.

-- Ср авг 05, 2015 19:58:26 --

Xey в сообщении #1042833 писал(а):

все что было, когда людей не было, объективное

"Объективное" -- обычно значит "принадлежащее к объекту" (а, например, не к способу восприятия этого объекта тем или иным субъектом). Зачем придумывать этому слову такое специфическое значение?

[danko 2013]

epros в сообщении #1042920 писал(а):

Как ни странно, мера зерна и мера Лебега -- это всё однозначно про одно и то же общее понятие

epros, в данном случае имелась в виду ёмкость с 1 пудом зерна, а это не совсем частный случай меры Лебега для множества зёрен.

epros в сообщении #1042920 писал(а):

Я полагаю, что если желание повторять бессмысленные словосочетания приобретает навязчивый характер, то это уже надлежит трактовать как диагноз. Осторожнее.

"Врачу, исцелися сам!"
А вообще, за заботу спасибо. Доказывать Вам что-либо действительно бессмысленно, если только нет в качестве аргумента цитаты из авторитетного справочника.
Я ведь почему продолжал попытки объяснить содержание понятия "мера" - просто, наблюдая как Вы без каких либо оснований упорно отрицаете смысл этого понятия, я ошибочно считал, что Вы в самом деле не понимаете, о чём идёт речь.
Теперь же, после того как я показал, что практически тот же смысл несёт и определение ИФ РАН, а Вы продолжили в режиме магнитофона изрекать всю ту же безосновательную глупость, я, пожалуй, закончу дискуссию с Вами на эту тему.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1042940 писал(а):

epros, в данном случае имелась в виду ёмкость с 1 пудом зерна

Дело в том, что эта ёмкость определённого объёма (которая в разные времена определялась по-разному: иногда литр, а иногда ведро), которая использовалась для отмеривания определённого количества зерна, называлась "мерой" не случайно. Точнее, не случайно математическое понятие "мера" (которое можно употреблять и к зерну) было названо этим же словом.

danko 2013 в сообщении #1042940 писал(а):

Вы без каких либо оснований упорно отрицаете смысл этого понятия

Я не могу отрицать смысл, ибо для этого я его должен был бы для начала увидеть. А я, как ни стараюсь, не вижу. Я ещё понимаю, когда "объект" состоит из "элементов" (хотя это совсем не обязательно). Я также понимаю, что между этими "элементами" могут быть "взаимные отношения". Но уже совсем перестаю понимать, что такое "определённость" этих "взаимных отношений", и каким образом она может быть "порядковой" или "количественной".

[Xey]

epros в сообщении #1042920 писал(а):

Xey в сообщении #1042833 писал(а):

все что было, когда людей не было, объективное

"Объективное" -- обычно значит "принадлежащее к объекту" (а, например, не к способу восприятия этого объекта тем или иным субъектом). Зачем придумывать этому слову такое специфическое значение?

Ну не цепляйтесь, эдесь объективное это объективная реальность. Это я в ответ на определение Kosterik.

Скажите лучше , что интересного Вы находите в отрицании реальности , стоящей за ощущениями. Видимо напрямую доказать ещё существование не получается. Но чем вас привлекает гипотеза о том, что сознание само развлекает себя , генерируя ощущения без внешних сигналов. Или, что кто-то развлекает вас генерируя эти сигналы?
Ну проверьте это, попробуйте воспротивиться иллюзиям. Это невозможно (без последствий) . Желающих нет, один треп на эту тему.

[danko 2013]

epros в сообщении #1042948 писал(а):

Я не могу отрицать смысл, ибо для этого я его должен был бы для начала увидеть.

Странная логика. "Отрицать смысл" означает утверждать, что смысла нет. Для этого надо не увидеть смысл, а увидеть его отсутствие.

epros в сообщении #1042948 писал(а):

Я ещё понимаю, когда "объект" состоит из "элементов" (хотя это совсем не обязательно).

Ну, "объект состоит из элементов" не означает, что объект обязательно состоит из многих элементов. Он может состоять в крайнем случае и из одного элемента. Такая вот у него количественная определённость.

epros в сообщении #1042948 писал(а):

Я также понимаю, что между этими "элементами" могут быть "взаимные отношения".

Под отношениями имеются в виду связи между элементами.

epros в сообщении #1042948 писал(а):

Но уже совсем перестаю понимать, что такое "определённость" этих "взаимных отношений", и каким образом она может быть "порядковой" или "количественной".

"Определённость отношений (связей)" - это точное установление характера этих связей, которое предполагает ряд характеристик, указывающих на тип элементов (что, впрочем, тоже задаётся мерой), взаимное расположение (упорядоченность) элементов и прочие параметры состояния.
Количественная определённость просто указывает на количество элементов системы.
Поскольку две системы элементов, одинаково определённые в количественном отношении, не тождественны друг другу по качеству (одно и то же количество элементов может быть графитом, а может – алмазом, или, другой пример – атомы меди могут быть котелком, а могут – проволокой), то вводится ещё один тип определённости – порядковая определённость, указывающая на способ «укладки» элементов в целостную систему.

Впрочем, я должен признать Вашу правоту, epros.
Признаю, что фраза «Количественная и порядковая определённость отношений элементов друг с другом» - слишком неуклюжа, чтобы её можно было оставить в определении.
Теперь я определяю понятие меры так:

Мера реального объекта – это:
- определённость взаимных отношений(связей) составляющих объект
элементов, с одной стороны, и
- определённость отношений объекта (как системы элементов) с другими
объектами.

Особо указывать на количественный и порядковый аспект определённости нет необходимости, поскольку и та, и другая определённость вводятся в определении по умолчанию.

Спасибо за критику, epros. Есть ещё замечания?

[epros]

Xey в сообщении #1042976 писал(а):

эдесь объективное это объективная реальность

Я не знаю, какой смысл может иметь характеристика "объективная" (или, наоборот, "субъективная") применительно к реальности. То, что реально, она более реальным не сделает, а то, что является представлением, она в реальность не обратит.

Хотя да, есть такой психологический приём -- прибавлять характеристику "объективная" к тому, что преподаётся в качестве истины или в качестве реальности. Чтобы звучало убедительнее.

Xey в сообщении #1042976 писал(а):

что интересного Вы находите в отрицании реальности , стоящей за ощущениями

Я не понял, что Вы сейчас имеете в виду. Что значит "стоит за"? Реальность -- это то, с чем мозг неосознанно отождествляет образ восприятия. Разумеется, подумав, мы придём к мысли, что образ и прообраз -- это разные вещи, а поскольку ещё мы знаем, что образ формируется из ощущений, то мы можем предположить, что прообраз находится где-то "за" ощущениями.

Но все эти предположения не имеют никакого отношения к обозначению чего-то конкретного как "реальное".

Xey в сообщении #1042976 писал(а):

Но чем вас привлекает гипотеза о том, что сознание само развлекает себя , генерируя ощущения без внешних сигналов.

Ничем не привлекает. Я такую гипотезу нигде не предлагал к обсуждению. Откуда Вы вообще это вытащили и с какой стати приписываете мне?

-- Чт авг 06, 2015 21:54:22 --

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

Под отношениями имеются в виду связи между элементами.

"Связь" -- это не более понятное слово. Что такое отношение разъяснять не нужно, это вещь известная. Отношения в логике формализуются формулами со свободными переменными. Обычно -- двумя (называется "бинарное отношение"). "Мама мыла раму" -- здесь "мыть" является бинарным отношением между "мамой" и "рамой". "Вова дружит с Петей" -- аналогично, "дружить с" является бинарным отношением.

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

"Определённость отношений (связей)" - это точное установление характера этих связей, которое предполагает ряд характеристик, указывающих на тип элементов

Это какое-то жуткое нагромождение слов... Что значит "точное установление характера"? Бывает ещё и неточное установление? Это нечёткая логика что ли имеется в виду? Типа того, что "мама" к "раме" может неточно иметь отношение "мыть"? Т.е. либо мыла, либо нет -- нам неведомо?

И какие ещё "характеристики" Вы предполагаете? Вообще-то "характеристика" (или "свойство") -- это унарное отношение, т.е. то, что записывается логической формулой с одной свободной переменной. Например: "мяч красный", "вода холодная" -- здесь "красный" или "холодная" -- это характеристики.

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

Количественная определённость просто указывает на количество элементов системы

Да ну? А если система вообще на элементы не разбивается, а описывается характеристиками (свойствами)?

danko 2013 в сообщении #1043016 писал(а):

порядковая определённость, указывающая на способ «укладки» элементов в целостную систему.

Алмаз описывать структурой химических связей между атомами стали относительно недавно. До этого он описывался физическими свойствами, а про структуру, да и про состав никто ничего не знал. Но даже если исходить из абсурдного предположения, что структурное описание является "единственно верным", я не вижу в нём никакой особой "порядковости". Ибо геометрическое расположение в пространстве к отношению порядка не имеет прямого отношения (сорри за каламбур).

Вот я не понимаю, зачем Вы изобретаете все эти велосипеды словеса? Давным-давно значения всех этих слов, которые Вы пытаетесь заново переоткрыть, проработаны и определены на строгом математическом уровне. Не проще ли было бы ознакомиться?