Объективная реальность. что это?

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1042294 писал(а):

Все бросятся бизнесменствовать, а кто тогда работать будет?

По себе не мерьте. Нет разницы между наркоманом, убивающим за дозу, и бизнесменом, убивающим за прибыль.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1042312 писал(а):

Нет разницы между наркоманом, убивающим за дозу, и бизнесменом, убивающим за прибыль.

Как раз есть разница, если в контексте темы - наркоман убивает за "субъективную реальность", а бизнесмен убивает за "реальность объективную".
Ну а тот кто не живет в этих детских штанишках разделения реальностей, тот кто находится в суперпозиции по отношении к жизни - тот никого не убивает и со всеми живет мирно и дружно. Белый и пушистый. Вот как я.

[epros]

Есть такое любопытное психо-социологическое наблюдение: Как только некто начинает писать слово "реальность" с большой буквы (а хуже того -- в словосочетании "Объективная Реальность"), так тут же начинаются разного рода фантазии на её тему. Один начинает вещать, что Она -- есть причудливое сочетание загадочных Материи, Информации и Меры. Другой (этот уже в прошлом) вещает, что Она -- неразумная Субстанция, однако ж загадочным образом ведущая при этом сама с собой диалектическую дискуссию, постоянно подлавливая саму себя на противоречиях. А третий придёт и начнёт нам рассказывать, что Она -- сон Розового Единорога...

[Xey]

epros в сообщении #1042346 писал(а):

А третий придёт и начнёт нам рассказывать, что Она -- сон Розового Единорога...

Опять я что-то пропустил.
Про единорога не знаю, может и они где-нибудь водятся. А его сон , деды морозы и придуманные кошки это субъективная реальность. Она отличается от объективной тем, что ее на хлеб не намажешь. "Колонны пролетариев" это просекают в момент.
Из всякого другого менее противоречив солипсизм. Но среди его сторонников вроде бы не было экспериментов , опасных с материалистической позиции (похоже , что они и сами сильно сомневаются.).

[epros]

Xey в сообщении #1042407 писал(а):

это субъективная реальность. Она отличается от объективной тем,

Ничем не отличается. Разве что более пафосным отношением и большей вероятностью того, что этими словами будет названо нечто, вообще реальностью не являющееся.

[danko 2013]

epros в сообщении #1042183 писал(а):

Видите, как много букв я использовал в ответе Вам? Цените...

Да, спасибо.

[Xey]

epros в сообщении #1042492 писал(а):

Xey в сообщении #1042407 писал(а):

это субъективная реальность. Она отличается от объективной тем,

Ничем не отличается. Разве что более пафосным отношением и большей вероятностью того, что этими словами будет названо нечто, вообще реальностью не являющееся.

Если не принимать во внимание многозначность некоторых слов, как например здесь

epros в сообщении #1041830 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1041816 писал(а):

субъективные образы объективных явлений

Весь вопрос в том, что Вы именуете "объективным явлением". Не забывайте, что слово "явление" образовано от "являться", а когда нечто "является", то есть и некто, кому оно "является".
.

То, трудность в обнаружении чего-то реального Вы видите в моделях и теориях, которыми оперирует сознание и которые по-вашему стоят между сознанием и реальностью.

epros в сообщении #1041830 писал(а):

Если речь о взаимодействии сознания, то оно сводится отнюдь не к "элементарным ощущениям", а скорее к целостным образам восприятия. А модели к этим образам всего лишь применяются, так что отнюдь не стоит непосредственно ассоциировать модель с якобы "стоящей за всем множеством образов реальностью". Достаточно и того, что мозг ассоциирует с реальностью сам образ (независимо от Вашего желания).

Да, мозг (даже безсознательный) ассоциирует построенные из ощущений образы с реальностью, и правильно делат. Задача мозга предсказывать ситуацию. Для этого он имеет память, пространственные представления. Причем последовательности образов из памяти не смешиваются с реальными. Не бегает хищник за вчера виденной добычей, но вчерашнее поведение добычи учитывает. Построение моделей это принцип работы мозга.
Не думаю, что правильно ставить модели между реальностью и сознанием. Модели, теориии это часть сознания.

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1042215 писал(а):

Позиция danko 2013 это "А/В/Б", т.е он привносит в разговор третий элемент (В), как связь между (А) и (Б). Назвал он его, этот третий элемент, "мерой" А.

Kosterik, Вы правильно поняли о чём шла речь. И очень удачно выразили своё понимание в этих Ваших "А,В,Б".
А - материя, В - мера, Б - образ (иначе: свойства) (иначе: информация).

Вот, если оставаться в рамках деклараций epros , то ноутбук на его столе - это просто вид материи такой. А то, что иногда этот ноутбук показывает одну картинку, а иногда - другую, - это просто свойства у этого вида материи такие: прикасаешься к этой материи один раз - одна картинка, прикасаешься два раза - другая. Вопрос, почему так получается (чем обусловлено различие образов на мониторе), в системе взглядов epros даже не возникает.
Обусловленность внешнего (наблюдаемого) образа взаимодействия внутренней упорядоченностью (мерой) для epros - бессмысленность, фикция.

Естественно, исследователь (для которого ноутбук - terra incognita), будучи ограничен парадигмой, которой придерживается epros , даже не подумает заглянуть внутрь ноутбука (или, в другом варианте - "вскрыть" молекулу, скажем). Всё, на что он способен, это, перебирая возможные прикосновения к ТАЧПАДу, регистрировать адекватные им образы-свойства.
Но и после описания 100500 свойства исследователь не будет знать, как проявит себя этот "вид материи" в ответ на 100501 вариант прикосновения.

Описание свойств того или иного вида материи - это наука, конечно.
Но более общей задачей науки является постижение меры вещей. Только вскрытие новых уровней меры позволяет предсказывать неизвестные до того свойства-образы.
Кстати, именно этот признак, я полагаю, отличает науку от философии.

Если математика разрабатывает знание о мере вообще (выраженное в формальных символах), то физика (химия,...) занимается выбором
из мер, описанных в математике, тех частных мер, которые подходят для описания наблюдаемых явлений. Собственно, само понятие
"из-мер-ение" указывает именно на этот смысл, IMHO.

Философия же, на мой взгляд, занята теперь описанием образов тех явлений, мера которых не может быть выражена на языке математики: такие образы как добро и зло, совесть, единство, честь, долг, справедливость, истина и т.п..
Иначе говоря, эти свойства не поддаются из-мер-ению.
Все прочие предметы философии, связанные с исследованием измеримых свойств реальных явлений, оформились в самостоятельные области знаний, не составляющие теперь содержание философии.

Более того, как только такое свойство как, к примеру, честь окажется возможным измерить, так незамедлительно откроется множество связанных с этим обстоятельством вопросов и задач, потом вся эта сфера деятельности, включая собственную методологию, оформится в прикладную научную дисциплину и отколется от философии.

На следующем этапе новые учёные (бывшие философы, ставшие знатоками "чести" и "доблести") станут самозабвенно обвинять философию в том, что та не обладает предсказательной силой и наукой не является. И они будут правы и неправы. Правы в том, что философия действительно не способна точно предсказывать новые свойства явлений, ибо она не владеет точным выражение меры. Но они неправы в своём обвинительном запале.
Обвинять философию в ненаучности также глупо, как обвинять учеников средней школы в том, что среди них нет астрофизиков или нейрофизиологов.
Констатируя факт ненаучности философии, не надо забывать о том,
что учёные покинули "здание" философии (как ученики - стены школы), что они тоже философы, но занимаются прикладной философией, оставив ненаучные вопросы в старом общефилософском здании.
По своей сути физические (и др. т.п.) факультеты ВУЗов являются факультетами прикладной философии.

Kosterik в сообщении #1042215 писал(а):

...про законы физики он вообще не парится, для него они уже одна из составных частей этой "меры" (В).

В некотором смысле Вы правы, но не совсем. Законы передают связь образов (свойств). То есть, законы физики связывают одни свойства взаимодействующих объектов с другими свойствами того же самого процесса.
Мера, "записанная" в материи выражается в реальном объекте образами-свойствами взаимодействия. Мера, "закодированная" в математических символах, выражается физическими законами. связывающие частные образы-свойства.

Kosterik в сообщении #1042215 писал(а):

... объективная и субъективная реальность связаны какой-то "мерой" ...

Совершенно точно. Если речь идёт о взаимодействии с реальным объектом, то воспринятый субъектом образ обладает такой же частной мерой, как и образ воздействующего объекта. Образы взаимодействия всегда соразмерны. Несоразмерные объекты не взаимодействуют.
Если предположить, что мы нашли возможность объективную меру (полную меру объектов) выразить в численном коде, то взаимодействовать такие объекты будут только в той степени, в которой их полные меры пересекаются (имеют тождественные участки численного кода).

Kosterik в сообщении #1042215 писал(а):

...сдается мне, danko 2013 пока еще сам не очень хорошо владеет теорией меры, т.е сам для себя не очень четко представляет о чем он говорит.

Вы опять правы, Kosterik, тории меры нет. Она создаётся здесь, на этом форуме вашими вопросами, на которые я пытаюсь ответить.

[Xey]

Вот тут один говорит о структуре, переназывая ее мерой, и второй говорит об изменении в схеме соединений, тоже не называя это изменением структуры.

Kosterik в сообщении #1042215 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1042095 писал(а):

....представьте, что на столе перед Вами звуковой генератор.
Вы слышите монотонный звук - низкое "до". Генератор - это материальная структура, составленная из некоторой совокупности разнородных элементов.
Затем к генератору подходит лаборант, щёлкает тумблерами, меняя некоторым образом связи между элементами структуры генератора, и вы теперь слышите прерывистый звук "фа".
Не правда ли, звуковой (частный) образ генератора изменился.
А почему это произошло? Все элементы ("материя") генератора остались неизменными. И тем не менее, изменилось нечто такое в структуре генератора, что обусловило изменение звукового образа.

Так вот, то, что обуславливает свойства (образ) объекта, а именно:
определённость отношений элементов объекта друг с другом и с другими объектами, называется мерой.

В первом случае, аппаратном варианте, Ваше "лаборант щелкнул тумблером = частота изменилась" (или двинул движок потенциометра - изменил сопротивление резистора) - это , на самом деле, как раз изменение самой материальной структуры генератора. Пусть и небольшое изменение, но достаточное чтобы изменилась частота генерации.
Во втором случае, программном, "щелкнуть тумблером" - это просто программа стала считать до другого числа, виртуальные 0 и 1 изменили свою последовательность, и тоже этого достаточно чтобы частота изменилась, но тут нет никакого изменения материальной структуры генератора, а есть лишь изменение его "информационной составной части".
.

По моему "структура" покрывает и то, что названо мерой и то, что названо информацией.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1042618 писал(а):

тории меры нет. Она создаётся здесь, на этом форуме вашими вопросами, на которые я пытаюсь ответить.

Measure_(mathematics). И не стоит теперь изобретать собственное понятие вместо общепринятого.

-- Вт авг 04, 2015 15:03:46 --

Xey в сообщении #1042605 писал(а):

То, трудность в обнаружении чего-то реального Вы видите в моделях и теориях, которыми оперирует сознание и которые по-вашему стоят между сознанием и реальностью.

Не думаю, что в обнаружении чего-то реального есть такая уж трудность. Наверняка у Вас перед глазами сейчас много такого, что Вы без труда "обнаружите как реальное".

Xey в сообщении #1042605 писал(а):

Не думаю, что правильно ставить модели между реальностью и сознанием. Модели, теориии это часть сознания.

Не понял, кто и в каком смысле ставит модели "между"? Да, модели -- часть сознания, совершенно согласен. А "реальность" -- это то, с чем наш мозг ассоциирует образы восприятия. На бессознательном уровне, т.е. не под управлением наших сознательных намерений.

И я о чём здесь говорю? Не нужно ещё и на сознательнои уровне (т.е. намеренно) ассоциировать какие-то теоретические представления (модели) с якобы "стоящей за ними реальностью". Если Вы так сделаете, то модели в Ваших представлениях действительно окажутся "между" сознанием и тем, что Вы назвали "реальностью".

[Xey]

epros в сообщении #1042630 писал(а):

Наверняка у Вас перед глазами сейчас много такого, что Вы без труда "обнаружите как реальное".

Перед глазами белая вентиляционная решетка, в дырочках чернота.
Засунул в дырочку хлыстик от спиннинга, канал идет и вверх , и вниз.
А реально ли это, можно ли верить ощущениям, расширенным этим инструментом?

[danko 2013]

Xey в сообщении #1042605 писал(а):

Построение моделей это принцип работы мозга.
Не думаю, что правильно ставить модели между реальностью и сознанием. Модели, теории это часть сознания.

Очень точное замечание. Если исходить из принципа триединства материи_информации_меры, то процесс восприятия мозгом образов внешнего мира выглядит так.
Мозг получает через физическую сенсорику некий частный образ взаимодействия, адекватно изменяя собственную меру. Поскольку воспринятый образ, несмотря на некоторую слож(ен)ность, является только частью свое-образия воздействующего объекта, то мозг , опираясь на хранящийся в памяти опыт восприятия образов, достраивает структуры психики до некоторой полноты меры имеющимися в наличии соразмерными образами.
В результате достоянием психики становится новый гибридный образ, соразмерный объекту взаимодействия как минимум в части первично воспринятого образа. Но может быть и так, что на этом "как минимум" соразмерность и заканчивается.
К примеру, водитель автомобиля видит (воспринимает зрительный образ)
на дороге весьма натурально нарисованную яму с водой. Реакция соответственная - резкое торможение, эмоции, ругань.
Это потому, что мозг получил вместе со зрительным образом ямы и адекватную этому образу меру. Затем со-образно данной частной мере вытащил из памяти связанный с ней другой (более полный) образ и таким образом дополнил меру воспринимающих структур психики до некоторой гибридной меры - модели. Эта модельная мера ранее (в прошлой практике взаимодействия с реальностью) была очень близка к мере оставшейся в прошлом реальности. Теперь же мера субъективной модели и мера реальности пересеклись только в части зрительного образа. Соответственно, в результате дальнейшего взаимодействия психика заполнит структуры памяти новыми образами и создаст ещё одну модельную меру новой реальности. Мера различения водителя повысится.

[danko 2013]

epros в сообщении #1042630 писал(а):

Measure_(mathematics)]Measure_(mathematics)[/url].

Нет, epros, я не единожды давал определение понятия "мера".
Согласен, многозначность термина напрягает. Но поле (магнитное) и поле (кукурузное) Вы же как-то различаете?

epros в сообщении #1042630 писал(а):

Да, модели -- часть сознания, совершенно согласен. А "реальность" -- это то, с чем наш мозг ассоциирует образы восприятия. На бессознательном уровне

На любом уровне. Сознание - это тоже структуры психики, оперирующими с образами восприятия (настоящего или прошлого).

epros в сообщении #1042630 писал(а):

Не нужно ещё и на сознательнои уровне (т.е. намеренно) ассоциировать какие-то теоретические представления (модели) с якобы "стоящей за ними реальностью".

Почему же не нужно? За моделями действительно - реальность (текущая или прошедшая). Другое дело, что модельные образы могут быть отчасти ложными для текущего взаимодействия с реальностью. Но в принципе ассоциация моделей с реальностью вполне уместна, хотя и может приводить к ошибкам восприятия.

[diamatchik]

Kosterik в сообщении #1042259 писал(а):

А вот это очень интересный вопрос. Точнее в части "что" ответ-то и так очевиден - "применить эти знания на практике". Тогда вопрос упрощается до уровня "а как применить-то их на практике?".
Ну так для ответа на этот вопрос и воспользуйтесь вашими знаниями. А если с их помощью ответ не находится - значит или знания ваши недостаточно полны, или вообще ошибочны.

тут об философию ноги уже вытерли неоднократно и большинством голосов она признана ненаукой.
Но если вы заранее её считаете неутолимым желанием потрепаться, то каких результатов от неё ждёте?
На мой взгляд ежели философия и ненаука, то значит - метанаука. И практика показывает, что философия констатирует наличие принципиально разных мировоззрений, а изучением этого явления такие науки как физика, химия и т.д. не занимаются. Философия показывает, что разные мировоззрения имеют также разные методологические принципы получения научных знаний.
Вот, например, тут epros вполне последовательно демонстрирует философию позитивизма второй волны. Э.Мах предлагал встать над основным вопросом философии, размазать его пО столу, якобы его вообще нет. epros тоже самое делает с объективной реальностью. Сначала надо показать, что определение объективная не подходит, а без него реальность сама растворяется во множестве своих описаний, включающих в частности виртуальную реальность. Таким образом, под видом критике не совершенства понятия объективная реальность из рассмотрения пытаются выдавить и то, что мы пытаемся с помощью этого понятия обозначить. Собственно этот подход с попыткой замазать противоречия характерен не только для философского релятивизма Маха, но и для любого релятивизма. Вот, например, к нам из европы сейчас активно проталкивается сексуальный релятивизм, то есть попытка стереть противоречия между полами.
А философия и показывает, что противоречия между позитивизмом и диаматом принципиальные и мы не сможем доказать мозгу в кастрюльке, что вне её существует ещё нечто. Принципиальным отличием методологии позитивизма является отбрасывание принципа объективности (ну потому что её не существует) и принципа причинности, потому что ведь мозги в кастрюльке абсолютно уверены, что они наблюдают комплекс своих ощущений, ну то есть небольшие шероховатости на внутренней поверхности кастрюльки, а внешняя сторона её абсолютно гладкая и если с чем и соприкасается, то это с другими такими же кастрюльками и самое большее на что мы можем рассчитывать, так это на перестукивание через стенку кастрюль, интерсубъективность. Объективная реальность подменяется соответственно объективной относительностью, а принцип причинности конвенционализмом Пуанкаре, которым и кончил второй позитивизм. Поэтому позитивизм рекомендует изучать произвольные модели комплексов ощущений, наиболее удобные в данный момент, а диамат пытается показать, что знание кумулятивно и мы постепенно приближаемся от вещи для нас к вещи в себе. Поэтому позитивисты при каждом удобном случае пытаются втереть обывателю, что мы его обманываем. И тут другого выбора нет, если вы ощущаете себя мозгом в кастрюльке, то позитивизм возможно для вас - лучший выбор. Это есть первый практический вывод :)

[epros]

danko 2013 в сообщении #1042677 писал(а):

Нет, epros, я не единожды давал определение понятия "мера".

Не получилось у Вас внятного определения, бессмысленные словосочетания только.

danko 2013 в сообщении #1042677 писал(а):

Согласен, многозначность термина напрягает.

А вот нормальное определение общепринятого понятия, на которое я привёл ссылку и которого Вы, судя по всему, не знаете, как раз вполне однозначно. И даже все философские и прочие претендующие на какую-то особенность определения в общем и целом соответствуют этому математическому определению.

danko 2013 в сообщении #1042677 писал(а):

Но в принципе ассоциация моделей с реальностью вполне уместна

Применение модели к реальности является сознательным актом, а потому условность сопоставления всегда должна осознаваться. Если, конечно, мозг не выключился.

Xey в сообщении #1042640 писал(а):

А реально ли это, можно ли верить ощущениям, расширенным этим инструментом?

Когда речь о реальности, вопрос о том, "можно ли верить", просто не возникает, ибо разрешается на бессознательном уровне.

diamatchik в сообщении #1042702 писал(а):

А философия и показывает, что противоречия между позитивизмом и диаматом принципиальные и мы не сможем доказать мозгу в кастрюльке, что вне её существует ещё нечто.

К сожалению, Вашему мозгу в кастрюльке не удастся доказать реальность кастрюльки, ибо он (Ваш мозг) принимает за реальность совсем другие вещи.