2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3299
Lia, я уже обосновал своё мнение в предыдущем посте. Ну, надо понимать, что обосновать красоту - это не то же, что обосновать теорему. Тем не менее, на мой взгляд, у большинства людей, обладающих определённым вкусом, мнение здесь должно совпадать.

Всё же попытаюсь обосновать. Пусть, например (отвлекаясь от тем автора), нам нужно аппроксимировать чем-нибудь функцию на отрезке. Безусловно, её можно аппроксимировать обычным полиномом с любой точностью. Однако, скорее всего, полином этот будет некрасивый - с большой степенью, с совершенно дикими коэффициентами - дробными, большими.
Гораздо больший интерес будет представлять апроксимация какой-нибудь более сложной функцией - какой-нибудь комбинацией экспонент, дробно-рациональных выражений, а то и бесконечных рядов - ЕСЛИ, в отличие от полинома, эта функция будет иметь короткую запись, с целыми и не слишком большими коэффициентами.
Почему? Ну первая задача очевидно разрешима во всех случаях и алгоритмизуема. Вторая значительно более нетривиальна и менее алгоритмизуема. Вот поэтому.
Результаты автора Ilya G отличаются от приведённых вольфрамовских именно большей сложностью функций, но меньшей громоздкостью выражений и коэффициентов.
Решать задачу аппроксимации за счёт громоздких выражений и больших коэффициентов - "тупой" подход; решать её за счёт увеличения арсенала используемых выражений (не только дробно-линейные, но и бесконечные ряды и спец.функции), но без громоздкости - значительно более человеческий.

-- 03.08.2015, 13:09 --

Что касается бесконечного ряда, автору надо было не только его посчитать, но, прежде всего, его подобрать таким, чтобы он аппроксимировал нужную вещь.

-- 03.08.2015, 13:10 --

Кнопочку more я нажимал.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
А если ещё учесть мнение
Otta в сообщении #1042140 писал(а):
Вот это гадское онлайн и губит людей. А ну-ка Вы ее ручками посчитайте, а? Вот прям щас. Именно ту простую сумму.
Можно сюда не писать, как считали. Но посчитайте.

:mrgreen:

(О красоте)

Да, увидеть красоту в числовых решениях дано не каждому.
У меня на рабочем столе горы папок-сшивателей. В них... ну, все знают, что в них :-) Да, одни числа.
Дочь однажды заглянула и ахнула: "Что может быть интересного во всех этих числах?!"

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:19 


14/01/11
2298
g______d в сообщении #1042364 писал(а):
Ну вообще для этого вот такое есть

Постоянную тонкой структуры сломать не смог :-(. А вот для отношения массы нейтрона к массе протона нашлось красивое выражение:
$$\frac{m_n}{m_p}=1+e^{e^{-\frac{1}{e}}\arctg \frac{1}{2}}$$

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6176
g______d в сообщении #1042364 писал(а):
Ну вообще для этого вот такое есть
...

Да, я посмотрел -- там находятся эти выражения. Только в некоторых из них автор при переносе наделал опечаток, от чего они не стали менее красивыми с точки зрения эстетов, но потеряли смысл с точки зрения математиков (а их поиск для меня усложнился).

Mikhail_K
Теперь, может, и Вы почти согласитесь с моим первоначальным подозрением, что это были скорее всего сетевые решатели, без всякой мысли и идеи. Так что в чулане этим темам самое место (убедитесь сами -- этими решателями можно такие темы создавать тысячами). Не дадим переметнувшимся на сторону ИИ захватить наш форум! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
grizzly в сообщении #1042372 писал(а):
Mikhail_K
Теперь, может, и Вы почти согласитесь с моим первоначальным подозрением, что это были скорее всего сетевые решатели, без всякой мысли и идеи. Так что в чулане этим темам самое место (убедитесь сами -- этими решателями можно такие темы создавать тысячами). Не дадим переметнувшимся на сторону ИИ захватить наш форум! :D

grizzly
но действительно ли подзащитный все свои решения получил сетевыми решателями?
Или это всё же только на уровне ваших подозрений?

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6176
Nataly-Mak в сообщении #1042375 писал(а):
но действительно ли подзащитный все свои решения получил сетевыми решателями?
Или это всё же только на уровне ваших подозрений?

Я могу лишь констатировать факты.
1. Все выражения из наиболее понравившейся ТС темы подзащитного находятся решателями.
2. В теме некоторые из них набраны с ошибками.
3. Никаких попыток к демонстрации своих идей или хотя бы к обсуждению методов подзащитный не предпринял, нарушая правила форума и даже (если эти идеи у него были) некоторые негласные этические нормы общения на форуме. (Последнее -- строго имхо.) Несмотря на неоднократные предупреждения не попытался исправить положение.
4. Эти методы, повторюсь, действительно могли бы быть интересными для некоторых разделов форума (в частности, для CS).

Nataly-Mak
Что скажет сторона защиты?

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3299
grizzly в сообщении #1042372 писал(а):
Да, я посмотрел -- там находятся эти выражения. Только в некоторых из них автор при переносе наделал опечаток, от чего они не стали менее красивыми с точки зрения эстетов, но потеряли смысл с точки зрения математиков (а их поиск для меня усложнился).

Mikhail_K
Теперь, может, и Вы почти согласитесь с моим первоначальным подозрением, что это были скорее всего сетевые решатели, без всякой мысли и идеи. Так что в чулане этим темам самое место (убедитесь сами -- этими решателями можно такие темы создавать тысячами). Не дадим переметнувшимся на сторону ИИ захватить наш форум! :D

Не надо иронизировать. Разумеется, если есть опечатки, ни о какой красоте говорить не приходится.
Может быть, Вы и правы.
grizzly, я в роли защитника больше ничего не скажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 13:46 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
Mikhail_K в сообщении #1042368 писал(а):
Тем не менее, на мой взгляд, у большинства людей, обладающих определённым вкусом, мнение здесь должно совпадать.
Насколько я вижу в этом топике, у большинства людей, обладающих определённым вкусом, мнение об этом топике совпадает. Непонятно только, почему вы этому не рады.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
grizzly в сообщении #1042378 писал(а):
1. Все выражения из наиболее понравившейся ТС темы подзащитного находятся решателями.
2. В теме некоторые из них набраны с ошибками.

grizzly
коль скоро вы уже всё проверили...
позвольте задать ещё один вопрос сомневающейся третьей стороны:
может быть, то, что вы называете опечатками, вовсе не опечатки, а... это оригинальные решения автора, которые несколько расходятся с решениями онлайн-решателя?

Жалко, что в теме нет самого автора этих решений. Он забанен?
Да и защитник что-то быстро сдал позиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6242
Вот, например, возьмем тему topic99165.html

Там приведено неравенство $\frac{1}{\zeta (3)}\sum_{n=1}^{\infty }\frac{1}{(2n-1)^{3}}<\frac{\pi(x)\ln (x))}{x}<\frac{9}{\zeta (3)}\sum_{n=1}^{\infty } \frac{1}{(2n)^{3}}$

Давайте сравним его с $\frac{7}{8}<\frac{\pi(x)\ln x}{x}<\frac{9}{8}$

По-моему, очевидно, что это одно и то же неравенство, причем второе красивее, понятнее и является следствием хорошо известного факта начиная с некоторого $x$. А первое было скорее всего получено из второго методом ненужного усложения.

И вообще, такие факты не так сложно выдавать пачками, поэтому предметом обсуждения здесь может быть не сам факт, а как он был получен, можно ли сделать что-то похожее и в каких случаях, и зачем это надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Xaositect в сообщении #1042388 писал(а):
И вообще, такие факты не так сложно выдавать пачками, поэтому предметом обсуждения сдесь может быть не сам факт, а как он был получен, можно ли сделать что-то похожее и в каких случаях, и зачем это надо.

Это сильный аргумент, трудно не согласиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3299
Lia в сообщении #1042359 писал(а):
Мне лично совершенно непонятно, почему Вас ряд, сумма которого считается средствами компьютерной алгебры и подобрать который не стоит умственных затрат, прельщает более, чем аппроксимации, приведенные вольфрамом (Вы там, кстати, кнопочку More нажмите, там не только дробно-рациональные). Это одного поля ягоды.

Mikhail_K в сообщении #1042368 писал(а):
Что касается бесконечного ряда, автору надо было не только его посчитать, но, прежде всего, его подобрать таким, чтобы он аппроксимировал нужную вещь.

Отзываю этот свой аргумент. Lia, Вы правы. Я что-то здесь не сообразил немного :(
Xaositect в сообщении #1042388 писал(а):
И вообще, такие факты не так сложно выдавать пачками, поэтому предметом обсуждения здесь может быть не сам факт, а как он был получен, можно ли сделать что-то похожее и в каких случаях, и зачем это надо.

Стоит это чётко объяснить пользователю Ilya G, если его темы продолжатся, а не сразу отправлять в бан или Пургаторий. Причём даже можно без акцента на "зачем это надо" - если просто для интереса, то пусть.
Вполне возможно, автор не может понять негативного отношения к его темам так же, как недоумевал и я.

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6176
Nataly-Mak в сообщении #1042387 писал(а):
может быть, то, что вы называете опечатками, вовсе не опечатки, а... это оригинальные решения автора, которые несколько расходятся с решениями онлайн-решателя?

Нет, не может. Конечно же я проверил все эти выражения своими руками, прежде чем вынес своё мнение на суд общественности (я в вопросах такого уровня ответственности даже онлайн-решателям не доверяю).

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 14:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
grizzly в сообщении #1042391 писал(а):
Нет, не может. Конечно же я проверил все эти выражения своими руками, прежде чем вынес своё мнение на суд общественности (я в вопросах такого уровня ответственности даже онлайн-решателям не доверяю).

Спасибо. У сомневающейся третьей стороны больше вопросов нет :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В защиту пользователя Ilya G
Сообщение03.08.2015, 15:06 
Модератор
Аватара пользователя


20/03/14
10271
Xaositect в сообщении #1042388 писал(а):
Давайте сравним его с $\frac{7}{8}<\frac{\pi(x)\ln x}{x}<\frac{9}{8}$
По-моему, очевидно, что это одно и то же неравенство, причем второе красивее, понятнее и является следствием хорошо известного факта начиная с некоторого $x$. А первое было скорее всего получено из второго методом ненужного усложения.

Второе было приведено по моему требованию упростить выражение, сократив на значение дзета-функции, при помещении в Карантин. Мне, к сожалению, в связи с настораживающей немногословностью автора, осталось неизвестным, понимает ли он, что строки
Ilya G в сообщении #1034091 писал(а):
$\sum_{n=1}^{\infty }\frac{1}{(2n-1)^{3}}=\zeta (3)\frac{7}{8}$
$\sum_{n=1}^{\infty } \frac{1}{(2n)^{3}}=\zeta(3)\frac{1}{8}$

которые он привел в результате правки (их не было, а они, естественно, выдаются решателями безо всяких пояснений), непосредственно следуют из определения дзета-функции.

Вообще, примерно половина тем автора - замечательная иллюстрация, как следует решать задачи на "усложните выражение".

Nataly-Mak

Nataly-Mak в сообщении #1042369 писал(а):
А если ещё учесть мнение
Otta в сообщении #1042140 писал(а):
Вот это гадское онлайн и губит людей. А ну-ка Вы ее ручками посчитайте, а? Вот прям щас. Именно ту простую сумму.
Можно сюда не писать, как считали. Но посчитайте.


Я думаю, мнение из другой темы имеет смысл приводить только в том случае, когда контекст, смысл и предмет обсуждения был тем же. Иначе для части участников непонятно, что оно тут делает, а по отношению к другой части - является попыткой, возможно, непредумышленной, ввести в заблуждение. Это последнее я говорю как частное лицо.
Nataly-Mak в сообщении #1042389 писал(а):
Xaositect в сообщении #1042388 писал(а):
И вообще, такие факты не так сложно выдавать пачками, поэтому предметом обсуждения сдесь может быть не сам факт, а как он был получен, можно ли сделать что-то похожее и в каких случаях, и зачем это надо.

Это сильный аргумент, трудно не согласиться.

Я рада, что Вы согласились с Xaositect, хотя этот аргумент приводится в течение всей темы.

Резюме: темы останутся там, где они есть. Автору этих тем настойчиво рекомендуется, при желании в дальнейшем иметь отношение к этому форуму, проявлять мало-мальское исследовательское любопытство, и (как минимум!) не только ведать миру, что у него на сей раз нашлось, но и самому пытаться интересоваться, какова причина (обоснование) закономерностей, кажущихся ему занимательными. В тех задачах, где это имеет смысл, а не наподобие топика с рядами и тетрациями. (Видит бог, я не понимаю, и чем тетрации замечательны. Решение одного простого уравнения.)

Простое нагромождение формул онлайн-решателями может создать любой онлайн-решатель, и такие темы заведомо не представляют интереса.

Это все, что я имею сказать.

-- 03.08.2015, 17:10 --

PS Долго набирала, а вас много и вы шустрее. :)

Очень хорошо.

Mikhail_K в сообщении #1042390 писал(а):
Стоит это чётко объяснить пользователю Ilya G

Ему это объясняется периодически. В том числе и я объясняла приватным порядком. Что там было в привате - подробно писать не буду. Надеюсь, когда-нибудь он поймет. Злонамеренности ни у кого нет, наоборот, хочется, чтобы все решилось мирным путем.
Посмотрим.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group