Искуственный интеллект

[mserg]

Вот берете задачу по распознаванию цифр, берете компьютер с 10^12 терабайт памяти, и применяете свою функцию:
https://www.kaggle.com/c/digit-recognizer

Результат прогнозирования можно будет увидеть в последней строке тут:
https://www.kaggle.com/c/digit-recognizer/leaderboard

[bin]

Kosterik в сообщении #1040880 писал(а):

Хорошо, тогда раскройте свою мысль, приведите гипотетический, но жизненный, пример как Вы сами понимаете тот случай, когда машина проявила зачатки интеллекта. Из шахмат, из военной стратегии (по сути те же шахматы), или еще какой случай. Приложите к нему свой тест, как бы Вы проверили (удостоверились) что да, в этом случае машина имеет зачатки интеллекта, чем и отличается разительно от машины интеллектом не обладающей.
А то я стал подозревать, что под одним термином "интеллект" Вы и я подразумеваем разные явления (эффекты), вот и получается разногласие. Вы про Фому, а я про Ярему.

Термин ИИ(AI) - не моя мысль. Как определяют этот термин в CS? С трудом - см. литературу. Я тут своего определения не приводил, а всего только пытаюсь оставаться в рамках существующих и широко известных. Думаю, что Вы прекрасно знаете, что проблема с тестом на интеллект одна из открытых и м.б. сложнее, чем упомянутая проблема Гольдбаха. Действительно, нет общего мнения, что подразумевать под термином "интеллект". Выше я исходил из формальной классификации в CS: проблемы распознавания (образов, речи и т.д.), логические игры (шахматы, шашки, крестики и нолики и т.д.), проблема понимания естественного языка и т.д. Однако должен при этом отметить, что Ваша критика дискретных вычислений не способствует прояснению:

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

где z в диапазоне, например, 9.2-11.5. Вот про это я говорил смыслом про "аналоговость"

Не только АВМ, но и цифровые (дискретные) ЭВМ умеют оперировать с действительными числами и интервалами (и точнее, чем АВМ) Но и решения в целых числах иногда требует некоторой сообразительности (т.е. интеллекта?). Нпр., если при расчете делителя напряжения по закону Ома я получил значение одного из резисторов в целых числах 30002 Ом, то для большинства практических целей мне стоит округлить и взять промышленный продукт - резистор 30 КОм с допуском в десять процентов.

[Kosterik]

bin в сообщении #1040905 писал(а):

Думаю, что Вы прекрасно знаете, что проблема с тестом на интеллект одна из открытых...

Да, это так, единого мнения тут нет. Но мы-то можем себе позволить делать допущения по этой проблематике.
Вот как бы я проводил тест на интеллект машины, воспользуюсь этим своим примером -

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

Рассмотрим Ваш ГСЧ пример $x+y=10$ в прикладном смысле, допустим $=10$ это рассчитанный сопромат и конструкция моста способного выдержать вес сколько-то тон. Одна машина выдаст один результат из балок определенной формы одного материала, другая выдаст другой результат, из балок другой формы и другого материала. Оба моста, что тот что этот - простоят долго, в этом нет сомнений.
Но интеллект начинается с того, что при расчете обе машины (или испытуемые люди) вспомнят о не относящихся непосредственно к сопромату параметрам, например ограничимся двумя ими: а) стоимость и доступность материала для изготовления балок; в) явление резонанса, что рота солдат может маршировать по мосту. Пусть одна машина вспомнит только про экономический п."а" и выберет материал не сплав золота с платиной или алмаз, а сплав железа с марганцем, и выдаст свое решение дешевое и прочное. Пусть другая машина вспомнит про п."б" резонанс, и просчитает конструкцию на раскачивание и выдаст свое решение резонансоустойчивое. Тогда нам неизбежно потребуется третья машина, которая сможет найти золотую середину между этими двумя решениями.

Напомню, что тут "ИИ машина" (которую тестируем на интеллект) подразумевает целую "интеллектуальную систему" из трех независимых машин:

Тогда на входе у нас задача "сделать мост". Процесс решения задачи протекает так - машина-1 приняла самостоятельное решение и запросила (для решения задачи) дополнительные данные (знания) "про экономику" (п."а"). И машина-2 тоже приняла самостоятельное решение и тоже запросила (для решения задачи) дополнительные данные (знания), но уже "про эффекты резонанса в мостовых конструкциях" (п."б"). Вот тут подойдет ваш ГСЧ, чтобы обе машины пошли разными путями в решении задачи. Далее, когда машина-1 и машина-2 успешно решили задачу (и там и там мост - надежный, но это два разных решения) и эти данные попали на машину-3, то и она тоже приняла самостоятельное решение и тоже запросила (уже для решения своей задачи) данные (знания) про то, что важнее - дешевизна моста или надежность моста. Получив эти данные она сделала совокупное решение, взяв плюсы и минусы из решений машин -1 и -2, выдав на выходе такой ответ, что даже целый мостоконструкторский институт не смог бы разработать конструкцию моста лучше по параметру цена/надежность. Вот тогда я бы сказал - да, эта машина (точнее интеллектуальная система из трех обособленных машин) обладает интеллектом. Ну а если машина в ходе расчетов моста не запрашивала никакие дополнительных данных (знаний), а тупо рассчитала конструкцию моста по заранее заложенному (программистом) в неё алгоритму... то какой же это интеллект!?

-- 27.07.2015, 22:05 --

bin в сообщении #1040905 писал(а):

Думаю, что Вы прекрасно знаете, что проблема с тестом на интеллект одна из открытых...

Кстати, если Вам не трудно, то приведите свой пример как бы Вы тестировали на наличие интеллекта шахматный компьютер.
У меня вот созрела схема (пример для этого шахматного случая), интересно было сравнить насколько мы с вами по разному понимаем значение "наличие/отсутствие" параметра "интеллект" у шахматного компьютера.

[Sicker]

mserg в сообщении #1040902 писал(а):

Вот берете задачу по распознаванию цифр, берете компьютер с 10^12 терабайт памяти, и применяете свою функцию:

Причем здесь сколько то терабайт?
Главное, чтобы я мог обладать любой конечной памятью

[mserg]

Sicker в сообщении #1040913 писал(а):

mserg в сообщении #1040902 писал(а):

Вот берете задачу по распознаванию цифр, берете компьютер с 10^12 терабайт памяти, и применяете свою функцию:

Причем здесь сколько то терабайт?
Главное, чтобы я мог обладать любой конечной памятью

"Столько то терабайт" - это оценка, сколько любой конечной памяти понадобится.

[Sicker]

mserg в сообщении #1040923 писал(а):

"Столько то терабайт" - это оценка, сколько любой конечной памяти понадобится.

Ну да

[Pavlovsky]

Прав был Сталин гнобивший кибернетиков. Слов много - результат нулевой.

[Nataly-Mak]

(Оффтоп)

Pavlovsky
есть одна область, где слов мало, результатов много.
Эта область ждёт вас. Когда у вас звёзды сойдутся?

[Sicker]

(Оффтоп)

Nataly-Mak
Уж надеюсь это не о магических то квадратах

[bin]

Kosterik в сообщении #1040909 писал(а):

Тогда на входе у нас задача "сделать мост". Процесс решения задачи протекает так - машина-1 приняла самостоятельное решение и запросила (для решения задачи) дополнительные данные (знания) "про экономику" (п."а"). И машина-2 тоже приняла самостоятельное решение и тоже запросила (для решения задачи) дополнительные данные (знания), но уже "про эффекты резонанса в мостовых конструкциях" (п."б"). Вот тут подойдет ваш ГСЧ, чтобы обе машины пошли разными путями в решении задачи. Далее, когда машина-1 и машина-2 успешно решили задачу (и там и там мост - надежный, но это два разных решения) и эти данные попали на машину-3, то и она тоже приняла самостоятельное решение и тоже запросила (уже для решения своей задачи) данные (знания) про то, что важнее - дешевизна моста или надежность моста. Получив эти данные она сделала совокупное решение, взяв плюсы и минусы из решений машин -1 и -2, выдав на выходе такой ответ, что даже целый мостоконструкторский институт не смог бы разработать конструкцию моста лучше по параметру цена/надежность. Вот тогда я бы сказал - да, эта машина (точнее интеллектуальная система из трех обособленных машин) обладает интеллектом. Ну а если машина в ходе расчетов моста не запрашивала никакие дополнительных данных (знаний), а тупо рассчитала конструкцию моста по заранее заложенному (программистом) в неё алгоритму... то какой же это интеллект!?

Не вижу принципиальной разницы. В одном случае в заранее заложенном (программистом) алгоритме предусмотрено обращение к базе знаний, в другом нет. Машина тупо обращается к базе знаний А задача - типичная задача на оптимизацию.

Kosterik в сообщении #1040909 писал(а):

Кстати, если Вам не трудно, то приведите свой пример как бы Вы тестировали на наличие интеллекта шахматный компьютер.

Чисто формально: если он меня обыграет (я играю шахматы не очень хорошо).

[Pavlovsky]

Очевидно, что тест Тьюринга как определение ИИ не подходит. В тесте участвуют трое. ИИ, ЕИ и судья. А судьи кто?

[Kosterik]

bin в сообщении #1041043 писал(а):

Kosterik в сообщении #1040909 писал(а):

Кстати, если Вам не трудно, то приведите свой пример как бы Вы тестировали на наличие интеллекта шахматный компьютер.

Чисто формально: если он меня обыграет (я играю шахматы не очень хорошо).

Понятно. Показываю свой вариант теста - я бы признал наличие интеллекта у шахматного компьютера только в случае если до того, как сделать первых ход, он бы запросил дополнительные данные, задал бы вопрос - "с кем я играю (кто мой соперник), человек или другая машина?". В случае нашего ответа "человек" он бы еще запросил дополнительные данные - запись всех шахматных партий этого человека за всю его жизнь; в случае ответа "другая машина" он бы запросил исходный код программы заложенной в этот компьютер. Всё. Шах и мат. Игра окончена так и не начавшись. Ибо такой шахматный компьютер (далее ИИШаК) тупо просчитает соперника, "вскроет его голову", "влезет в его шкуру", сможет у себя в своей голове сэмулировать будущий шахматный поединок во всех его возможных вариантах и выбрать одно 100% гарантированное решение на победу. У соперника, ни у человека, ни у другой машины просто не было бы шансов на победу, еще до того как сделать первых ход - они уже побеждены ИИШаКом.
Такую машину невозможно победить, её лишь можно обмануть - подсунуть ей недостоверные данные. Другого варианта нет.
Смешно будет если два ИИШаКа посадить играть друг с другом - тут будет побед ровно или 50 на 50 (т.е с вероятностью подбрасывания монетки орел/решка), или 100% ничьи. Другого варианта нет. И интеллект тут (т.е в схватке двух интеллектов) уже вообще не участвует. Даже если один ИИШаК сделан на более слабой программно-аппаратной платформе чем другой, то он просто медленнее считать будет (больше времени затрачивать) чем ИИШаК другой, т.е потеря в кол-ве времени, но не в качестве принятого решения.
Покажу как это же самое (признак интеллекта) проявляется в бизнесе - бизнесмен-лузер (не интеллектуал) перед заключением сделки сосредотачивается на просчете выгоды от сделки; а удачливый бизнесмен (интеллектуал) узнает всё о том лице, с кем он заключает сделку, и именно на этой информации он сосредотачивается. Или - при приеме нового человека на работу работодатель-лузер начинает тестировать кандидата на профессиональные знания, а успешный работодатель просто узнает всю подноготную этого кандидата на предыдущих местах его работы.
Обобщающе из сказанного мной выше - всё человечество можно разбить на два типа людей: А) неинтеллектуалов и Б) интеллектуалов. Тогда, если схватка между людьми (А) и (Б), то у (А) нет шансов, его (Б) всегда "положит на лопатки". А вот если схватка между (Б) и (Б), то тут уже всё сводится кто лучше сможет обмануть другого (подсунуть противнику больше недостоверных начальных данных).
Тест Тьюринга - это, конечно, оценка ситуации с точки зрения людей (А), и для людей (Б) такой тест выглядит смешно (оторвано от жизни, неадекватно).
Все наши современные компьютеры соответствую людям типа (А). Да и вообще проблематикой ИИ, как я подозреваю, занимаются в большинстве своём тоже люди типа (А).
Ну и вернувшись к реальным шахматам напоследок - встреча Гарри Каспарова и ДеБлю - обладает ли Г.Каспаров интеллектом? нет, оно просто обладает высоким IQ и умеет хорошо играть в шахматы. Можно сказать что Каспаров - очень умный человек, но вот по интеллекту он - явно из людей типа (А).
Надеюсь теперь я достаточно ясно изложил как я понимаю параметр "интеллект" и его значение.

-- 28.07.2015, 17:41 --

bin в сообщении #1041043 писал(а):

Не вижу принципиальной разницы. В одном случае в заранее заложенном (программистом) алгоритме предусмотрено обращение к базе знаний, в другом нет. Машина тупо обращается к базе знаний А задача - типичная задача на оптимизацию.

Кстати, давным давно, работал я с программой "Спектра", это автоматический трассировщик печатных плат, типичный пример вот такой задачи оптимизации. Задаешь так кучу весовых балов и всё такое, муть страшнейшая. Но да я не про это. А про то, что ни разу программа не блеснула интеллектом - не предложила мне изменить схему которую я задал трассировать. Предложила бы свой вариант схемы или хоть какого-то одного её узла или каскада, из более дешевых деталей, но вариант более эффективный и надежный. А лучше всего - пусть бы эта программа сама в интернет залезла, сама бы обо всем договорилась и поставщиками радиокомпонентов и с изготовителями печатных плат, все бы вопросы утрясла, и выдала бы мне 100% готовое решение. А я бы свое время, чем мучится сидеть у компа задавать эти весовые баллы, потратил бы на хорошее развлечение.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Pavlovsky в сообщении #1040966 писал(а):

Прав был Сталин гнобивший кибернетиков. Слов много - результат нулевой.

А тем временем, куча людей, среди которых Хокинг и Маск, опубликовали письмо, в котором призывают запретить военные разработки в области ИИ (пруф https://xakep.ru/2015/07/28/future-of-l ... en-letter/ например). А Сталин-то правее их всех оказался, ведь это все полная ерунда. Он же умнее их всех, дальновиднее и образованнее, ведь родился век назад и образование у него аж 3 класса духовной семинарии!

[mserg]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #1041134 писал(а):

Pavlovsky в сообщении #1040966 писал(а):

Прав был Сталин гнобивший кибернетиков. Слов много - результат нулевой.

А тем временем, куча людей, среди которых Хокинг и Маск, опубликовали письмо, в котором призывают запретить военные разработки в области ИИ (пруф https://xakep.ru/2015/07/28/future-of-l ... en-letter/ например). А Сталин-то правее их всех оказался, ведь это все полная ерунда. Он же умнее их всех, дальновиднее и образованнее, ведь родился век назад и образование у него аж 3 класса духовной семинарии!

Документов про гнобление кибернетиков Сталиным не обнаружено. Как и пострадавших кибернетиков. Скорее всего это ложь.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1041146 писал(а):

Документов про гнобление кибернетиков Сталиным не обнаружено. Как и пострадавших кибернетиков.

"Нэт чэловэка — нэт проблэмы" (с)