Искуственный интеллект

[mserg]

Берем типовую задачу на продолжение последовательности:
1,2,3,4, ?
Как эта задача будет описана вашим черным ящиком?

[Sicker]

Вот так 1,2,3,4,?$\rightarrow$@@@@5
Где @-пустой выход

-- 27.07.2015, 14:06 --

И сначала формализируйте, что значит продолжить последовательность, ибо ее можно продолжить любым числом

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1040698 писал(а):

Про ограниченность времени Вы ничего не говорили. :) Как и про то, что испытуемые — это именно студенты. Добавляете условия на ходу?..

Разве я говорил про свою задачу? Я говорил, что Ваше утверждение:

Denis Russkih в сообщении #1040682 писал(а):

В принципе, та же евклидова геометрия вся выводится из нескольких базовых утверждений.

на экзамене, например, не поможет. Чтобы сдать экзамен (в том числе и решить задачи), нужно знать геометрию, а не заниматься ее выводом из нескольких аксиом.

Denis Russkih в сообщении #1040698 писал(а):

При таком вольном оперировании словами можно "доказать" вообще что угодно. :)

Ничего вольного. Знания без умения их применить не имеют смысла. Любой препод это скажет и поставит за такие "знания" ровно столько же, как за незнание, т.е. пару.

Kosterik в сообщении #1040703 писал(а):

У Вас в самом условии решения задачи допущен не интеллектуальный подход. Проще говоря - вы тут мыслите как (алгоритмичная) машина, а не как (интеллектуальный) человек.
В канве темы - ИИ не может быть дискретным, он просто обязан быть аналоговым.

Вот это новость! Откуда такая уверенность, на чем она основана? Факты, аргументы? И как это во всем мире AI на цифровых (дискретных) ЭВМ развивают? BTW а алгоритмические машины мыслят? АВМ не алгоритмическая машина?

Kosterik в сообщении #1040703 писал(а):

Заменим в вашем примере "двух испытуемых людей" на "два компьютера". Тогда глупо было бы ожить ответ машин "у одной один, у другой другой".

Не глупо. Пусть надо найти решение в натуральных числах для уравнения $x+y=10$. Один компьютер, используя мой алгоритм (см. выше), может выдать $x=2; y=8$, а другой $x=4; y=6$. В данном случае знания по арифметике зашиты в компы одинаковые, все дело в функции randomize. Для более сложных задач м.б. более интересные ситуации.

[mserg]

Sicker в сообщении #1040804 писал(а):

Вот так 1,2,3,4,?$\rightarrow$@@@@5
Где @-пустой выход

-- 27.07.2015, 14:06 --

И сначала формализируйте, что значит продолжить последовательность, ибо ее можно продолжить любым числом

Результатом решения задачи ИИ, как правило, является функция f.
Поэтому, любым числом продолжить нельзя, т.к. функция f(t) должна давать правильные значения на 1,2,3,4. Обсуждалось на форуме 102 раза. Вы же увидели, что f(t) = t, и для t=5 по этой функции получили продолжение последовательности f(5)=5.

Функций, которые дают правильные значения для t=1,2,3,4 "много". Поэтому практически нужно "придумать" метрику, которая даст оценку оптимальности (estimation). Для данной задачи можно соорудить "простота функции" при условии совпадения при t=1,2,3,4 и искать оптимум.

Можно зайти на сайт Kaggle и увидеть, что задач без задания оценок не бывает. И решением задачи является функция. Обучающий набор данных практически всегда микроскопический в сравнении возможным количеством вариантов "входных данных". И т. д.

[Sicker]

mserg в сообщении #1040820 писал(а):

Поэтому, любым числом продолжить нельзя, т.к. функция f(t) должна давать правильные значения на 1,2,3,4. Обсуждалось на форуме 102 раза. Вы же увидели, что f(t) = t, и для t=5 по этой функции получили продолжение последовательности f(5)=5.

Что значит правильные значения

mserg в сообщении #1040820 писал(а):

Функций, которые дают правильные значения для t=1,2,3,4 "много". Поэтому практически нужно "придумать" метрику, которая даст оценку оптимальности (estimation). Для данной задачи можно соорудить "простота функции" при условии совпадения при t=1,2,3,4 и искать оптимум.

Соорудите критерий простоты функции, ибо функции в черном ящике ничем кроме отображений не задаются
Для вас функция это формула чтоль?

mserg в сообщении #1040820 писал(а):

Можно зайти на сайт Kaggle и увидеть, что задач без задания оценок не бывает. И решением задачи является функция. Обучающий набор данных практически всегда микроскопический в сравнении возможным количеством вариантов "входных данных". И т. д.

Что это за сайт? Ничего не понятно

[Denis Russkih]

bin

Если Вы сами не помните, что говорили, то я не в силах Вам помочь. :) Перечитайте свои посты, что ли. Вот с этого включительно. Где у Вас там говорится что-либо об ограниченности времени или о том, что дело происходит на экзамене?.. И если Вы не сказали об этом сразу, то с какой стати заговорили об этом позже?..

Наш диалог пока выглядит примерно так:

— Птицы не могут жить без полёта!
— Страусы прекрасно живут без полётов.
— Если страусу связать лапы и оставить так, то он сможет жить лишь ограниченное время!
— Вы ничего не говорили про связывание лап, когда рассуждали о жизни без полёта.
— Разве я говорил про полёты? Я говорил, что страус со связанными лапами обречён!

Разберитесь в своих утверждениях, пожалуйста. :)

bin в сообщении #1040807 писал(а):

Ничего вольного. Знания без умения их применить не имеют смысла. Любой препод это скажет и поставит за такие "знания" ровно столько же, как за незнание, т.е. пару.

Предположим, у Вас есть все необходимые знания, чтобы решить бинарную проблему Гольдбаха. (То есть, доказать, что любое чётное число, начиная с 4, можно представить в виде суммы двух простых чисел.) И для этого Вам нужно лишь объединить в голове несколько известных Вам фактов. :) Но Вы не можете это сделать, поскольку не знаете, какие именно факты и как нужно использовать. Значит ли это, что Вы зря учили математику, и на самом деле ничего не знаете?.. :)

Для любого человека можно подобрать такую задачу, которую он окажется не способен решить, хотя у него есть все необходимые знания. Можно даже подобрать целый комплекс таких задач, чтобы суммарно для решения этого набора задач потребовались все без исключения знания, которые есть у человека. Тогда получится, что он не способен применить ничего из своих знаний, чтобы решить хотя бы одну задачку из списка. (Хотя у него есть все необходимые знания для решения любой из этих задач.) Если мы подберём такой индивидуальный комплект задач для каждого человека на планете, будет ли это значить, что в мире в принципе не существует образованных людей?.. :)


-- 27.07.2015, 16:54 --

Пардон, изначально вставил не ту ссылку в первом абзаце поста. :) Исправлено.

[Kosterik]

bin в сообщении #1040807 писал(а):

Пусть надо найти решение в натуральных числах для уравнения $x+y=10$. Один компьютер, используя мой алгоритм (см. выше), может выдать $x=2; y=8$, а другой $x=4; y=6$. В данном случае знания по арифметике зашиты в компы одинаковые, все дело в функции randomize.

Да это-то понятно, вот только где здесь проявится интеллект машины? Это будут просто машины с ГСЧ, ничего особенного от них ожидать не стоит.
Рассмотрим Ваш ГСЧ пример $x+y=10$ в прикладном смысле, допустим $=10$ это рассчитанный сопромат и конструкция моста способного выдержать вес сколько-то тон. Одна машина выдаст один результат из балок определенной формы одного материала, другая выдаст другой результат, из балок другой формы и другого материала. Оба моста, что тот что этот - простоят долго, в этом нет сомнений.
Но интеллект начинается с того, что при расчете обе машины (или испытуемые люди) вспомнят о не относящихся непосредственно к сопромату параметрам, например ограничимся двумя ими: а) стоимость и доступность материала для изготовления балок; в) явление резонанса, что рота солдат может маршировать по мосту. Пусть одна машина вспомнит только про экономический п."а" и выберет материал не сплав золота с платиной или алмаз, а сплав железа с марганцем, и выдаст свое решение дешевое и прочное. Пусть другая машина вспомнит про п."б" резонанс, и просчитает конструкцию на раскачивание и выдаст свое решение резонансоустойчивое. Тогда нам неизбежно потребуется третья машина, которая сможет найти золотую середину между этими двумя решениями.
Т.е схема черных ящиков такая:

А начальная задача размазывается (ибо не решить её в среде натуральных чисел) до формы $x+y=z$ где z в диапазоне, например, 9.2-11.5.
Вот про это я говорил смыслом про "аналоговость" в -

Kosterik в сообщении #1040703 писал(а):

Если проще, пусть задача "2+2=?". Ответы уровня "=4, =5, =3 и т.п" это и есть не интеллектуальная часть. А вот ответ, для примера, "= от 3,2 до 4,9" одного испытуемого, и ответ "= от 3,7 до 5,1" другого - вот тут уже можно начать оценку общей интеллектуальности команды (представленной, в данной случае, двумя обладателями ЕИ). Как минимум уже появляется общий коллективный диапазон (3,7-4,9 в данном примере).

А при Вашем "дискретном" подходе (решать задачу в среде натуральных чисел) ожидать чего либо интеллектуального просто невозможно.
Подмечу - ведь так и мы, люди, устроены. Внутри каждого из нас есть и машина-1, и -2, и обобщающая машина-3. А ГСЧ (подбрасыванием монетки, орел/решка, отдаемся на волю случая) мы пользуемся только в исключительных случаях, когда своего интеллекта не хватает. А кем бы мы были если бы мы жили только на основе ГСЧ-решений?

[mserg]

Sicker в сообщении #1040821 писал(а):

Что значит правильные значения

f(1)=1, f(2)=2, f(3)=3, f(4)=4

Sicker в сообщении #1040821 писал(а):

mserg в сообщении #1040820 писал(а):

Функций, которые дают правильные значения для t=1,2,3,4 "много". Поэтому практически нужно "придумать" метрику, которая даст оценку оптимальности (estimation). Для данной задачи можно соорудить "простота функции" при условии совпадения при t=1,2,3,4 и искать оптимум.

Соорудите критерий простоты функции, ибо функции в черном ящике ничем кроме отображений не задаются
Для вас функция это формула чтоль?

Не обязательно формула. Нет критерия - нет задачи ИИ. Об этом вам суть уже писали на первых страницах. Сооружения см. на Kaggle

Sicker в сообщении #1040821 писал(а):

mserg в сообщении #1040820 писал(а):

Можно зайти на сайт Kaggle и увидеть, что задач без задания оценок не бывает. И решением задачи является функция. Обучающий набор данных практически всегда микроскопический в сравнении возможным количеством вариантов "входных данных". И т. д.

Что это за сайт? Ничего не понятно

Что значит "что за сайт"? Читать умеете? Там реальные задачи ИИ General Electric, Microsoft, Yandex, Mercs, Wallmart и т.д.
Нужно войти в "Competitions", выбрать одно из них, прочитать Description, описание данных и далее прочесть Estimation - функционал для искомой функции (или алгоритма, но не суть).

[Sicker]

mserg в сообщении #1040861 писал(а):

Не обязательно формула. Нет критерия - нет задачи ИИ. Об этом вам суть уже писали на первых страницах. Сооружения см. на Kaggle

С чего вы взяли, что утверждение "ИИ это функция" описывает конкретную задачу ИИ?

mserg в сообщении #1040861 писал(а):

Estimation - функционал для искомой функции (или алгоритма, но не суть).

Не понимаю, почему этот функционал не может моделироваться моей функцией?

[mserg]

Sicker в сообщении #1040870 писал(а):

С чего вы взяли, что утверждение "ИИ это функция" описывает конкретную задачу ИИ?

Потому что ИИ - это индустрия, где не "ИИ это функция", а результатом решения задачи ИИ наиболее часто хотят иметь именно функцию/алгоритм.

mserg в сообщении #1040861 писал(а):

Не понимаю, почему этот функционал не может моделироваться моей функцией?

Моделировать Вы наверное можете, только Estimation обычно проводится на данных, которых нет в обучающей выборке. Качество прогнозирования будет никакое. Подобрать функцию, которая выдает "правильные" ответы на обучающей выборке данных, если не заданы дополнительные условия, элементарно.

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1040834 писал(а):

Если Вы сами не помните, что говорили, то я не в силах Вам помочь. :) Перечитайте свои посты, что ли. Вот с этого
включительно. Где у Вас там говорится что-либо об ограниченности времени или о том, что дело происходит на экзамене?..

Там и про птиц ничего не говорится. Однако Вы считаете для себя возможным делать сравнения, а мне в этой возможности отказываете Если же Вы считаете, что базу знаний по геометрии можно заменить базой знаний по аксиомам геометрии, то я не в силах Вам помочь

Denis Russkih в сообщении #1040834 писал(а):

Для любого человека можно подобрать такую задачу, которую он окажется не способен решить, хотя у него есть все необходимые знания.

Спорное утверждение. Нуждается в доказательстве. А оно доказуемо?

Denis Russkih в сообщении #1040834 писал(а):

Значит ли это, что Вы зря учили математику, и на самом деле ничего не знаете?.. :)

Это значит, что я знаю математику недостаточно хорошо, чтобы решать проблемы уровня проблемы Гольдбаха У некоторых знания оцениваются на твердую тройку, а у некоторых на пять, а есть такие, что и на пять с плюсом. Я последнего не заслуживаю

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

Да это-то понятно, вот только где здесь проявится интеллект машины?

Ранее Вы сказали:

Kosterik в сообщении #1040703 писал(а):

Заменим в вашем примере "двух испытуемых людей" на "два компьютера". Тогда глупо было бы ожить ответ машин "у одной один, у другой другой".

Т.е. теперь Вы поняли, что это не глупо, и у Вас появился новый вопрос: где здесь проявится интеллект машины? Думаю, что здесь не проявится. Для ответа на Ваш новый вопрос надо взять задачку, традиционно относимую к области AI, например, шахматную (нетривиальную). А далее провести похожие рассуждения - мой алгоритм может выдать два разных решения на двух компах, если такие решения существуют.

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

Подмечу - ведь так и мы, люди, устроены.

На современном уровне развития науки утверждения типа "так устроены люди" являются только догадками.

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

А кем бы мы были если бы мы жили только на основе ГСЧ-решений?

Не надо недооценивать тервер и связанные с ней дисциплины! В реальной жизни люди постоянно участвуют в играх с неполной информацией, оценивают риски и используют стохастическую алгоритмику. Для этого им приходится привлекать всю мощь своего интеллекта. Подумайте, какими бы жалкими и ничтожными были люди, если бы пытались все задачи решать полным перебором

[upgrade]

про 1,2,3,4, ...
если в памяти ИИ число последовательностей 1,2,3,4,5, встреченных за время функционирования ИИ больше, чем 1,2,3,4,6,8, ... ИИ поставит 5, если больше 1,2,3,4,6,8 - поставит 6.
Состояние памяти учитывать надо.

[Kosterik]

bin в сообщении #1040875 писал(а):

Т.е. теперь Вы поняли, что это не глупо, и у Вас появился новый вопрос: где здесь проявится интеллект машины? Думаю, что здесь не проявится. Для ответа на Ваш новый вопрос надо взять задачку, традиционно относимую к области AI, например, шахматную (нетривиальную). А далее провести похожие рассуждения - мой алгоритм может выдать два разных решения на двух компах, если такие решения существуют.

Хорошо, тогда раскройте свою мысль, приведите гипотетический, но жизненный, пример как Вы сами понимаете тот случай, когда машина проявила зачатки интеллекта. Из шахмат, из военной стратегии (по сути те же шахматы), или еще какой случай. Приложите к нему свой тест, как бы Вы проверили (удостоверились) что да, в этом случае машина имеет зачатки интеллекта, чем и отличается разительно от машины интеллектом не обладающей.
А то я стал подозревать, что под одним термином "интеллект" Вы и я подразумеваем разные явления (эффекты), вот и получается разногласие. Вы про Фому, а я про Ярему.

[Denis Russkih]

bin в сообщении #1040875 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1040834 писал(а):

Для любого человека можно подобрать такую задачу, которую он окажется не способен решить, хотя у него есть все необходимые знания.

Спорное утверждение. Нуждается в доказательстве. А оно доказуемо?

Оно фальсифицируемо. Чтобы его опровергнуть, достаточно лишь предъявить человека, способного решить абсолютно любую задачу, для решения которой у него достаточно знаний. :)

bin в сообщении #1040875 писал(а):

Это значит, что я знаю математику недостаточно хорошо, чтобы решать проблемы уровня проблемы Гольдбаха У некоторых знания оцениваются на твердую тройку, а у некоторых на пять, а есть такие, что и на пять с плюсом. Я последнего не заслуживаю

Дело не в знаниях, а в способности применять их для решения задач. Вполне возможно, что Вы уже знаете всё необходимое для решения бинарной проблемы Гольдбаха. :) Просто не понимаете, как именно следует применить Ваши знания.

[Sicker]

mserg в сообщении #1040874 писал(а):

Потому что ИИ - это индустрия, где не "ИИ это функция", а результатом решения задачи ИИ наиболее часто хотят иметь именно функцию/алгоритм.

Почему моя функция не может выдавать другую функцию?

mserg в сообщении #1040874 писал(а):

Моделировать Вы наверное можете, только Estimation обычно проводится на данных, которых нет в обучающей выборке. Качество прогнозирования будет никакое. Подобрать функцию, которая выдает "правильные" ответы на обучающей выборке данных, если не заданы дополнительные условия, элементарно.

Смотрите, вы утверждаете, что ИИ это некое устройство, которое по ограниченной выборке может обучаться и выдавать адекватные данные при других входных данных.
И эта способность определяется какой-то структурой самого ИИ.
Так так так, если мы задаем структуру, то мы и автоматом получаем все возможные отклики, которая дает эта структура на всевозможные воздействия, и эта структура будет эквивалентна заданию моей функции черного ящика
И если эта структура состоит из конечного числа элементов, связей, их взаимодействий, то у функция черного ящика будет определена на конечном числе возможных значений.
И вы никогда не отличите черный ящик с моей функцией от вашей структуры ИИ