Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[Kosterik]

A_Nikolaev

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1035357 писал(а):

Философия не может, по-моему, быть экспериментальной. Она выходит не только за границы того, что экспериментально проверено на данный момент, но и за границы того, что вообще может быть экспериментально проверено. Философы формулируют гипотезы, которые нельзя доказать или опровергнуть. Но можно доказать, что их нельзя доказать или опровергнуть. Так мне видится.
Мне кажется, что тут философия близка математике.

Сделается мне вы сильно ошибаетесь в экспериментальной части для философии. Насколько я понимаю (если что спецы поправят) даже в современной квантовой физике успешны эксперимент доказывающий какую-то теорию - это вовсе не один раз замеренное значение. А, например, 100 раз поставленный в одном месте эксперимент дал 90 результатов попадающих в расчетный диапазон, а 10 экспериментов дали результаты вне этого диапазона. И вот в каких лабораториях его не повторяй, это значение 90/10 будет стабильным. Сама это стабильность вероятности - и есть успех, т.е экспериментальное подтверждение теории.
Понятно что с физическим миром проще в части экспериментального подтверждения (впрочем вот квантовая физика, судя по всему уже подбирается к его границам, потому что работает на вероятности... вот "бозон хиггса" сколько ловили на БАКе? сколько мириад раз столкнули протоны чтобы получить лишь пару случаев его появления?).
Там я выше в офтопе говорил о пересечении миров, мира материи и мира (условно) информации. Вот это и есть экспериментальная зона для философии. Должны же уже философы хоть что-то предсказать, хотя бы с вероятностью 1 к мириаду. Такого, чтобы можно было проверить, или хотя бы опровергнуть экспериментом. Иначе - к чему вообще все их труды?
Вот сама тема - хороший предмет для продумывания философских экскрементов. Как экспериментально доказать или опровергнуть гипотезу "материя первична"? а как гипотезу "сознание первично"? - целое же поле для размышлений! работай не хочу, было бы желание! Что мешает-то? Ну опровергли бы они эти теории воспользовавшись научной методологией - так сейчас бы конкретнее (содержательней) был бы разговор и с фанатичными материалистами, и с фанатичными идеалистами.
Ну сами подумайте, кому интересно читать про некие "гипотезы которые нельзя принципиально доказать или опровергнуть"? Это вот также как "заинтересовать" взрослого человека разговором на предмет "а теперь разберем существование Деда Мороза с научной точке зрения" - ведь каждый взрослый сам подарки под елку подкладывает своим детям

[Nemiroff]

Kosterik в сообщении #1035352 писал(а):

Вы не сможете понять свойств (правил взаимодействия) Робинзона Крузо пока рядом с ним не появится Пятница. До этого момента у него этих свойств просто напросто не существует как таковых на необитаемом острове где живет Крузо. (естественно "не существует" это с точки зрения Вас - наблюдателя за островом)

Это утверждение кому вообще адресовано?

[danko 2013]

epros в сообщении #1035202 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

Аксиомы устанавливают принимаемые без доказательств утверждения об отношениях свойств некоторых объектов, что предполагает необходимость предварительного определения понятий, выражающих рассматриваемые свойства.

Вы сейчас какой логикой пользуетесь? Потому что в классическом исчислении предикатов, может быть Вы будете удивлены, но понятия определяются посредством аксиом.

Я не знаком с логикой предикатов и в самом деле не понимаю, зачем формулировать высказывания (аксиомы) с бессмысленными (неопределёнными) понятиями.
epros, речь идёт об элементарных (тривиальных) вещах. Какой смысл усложнять инструменты рассуждений? Давайте обойдёмся без формализации языка логики, ограничившись неформальной, практически - обыденной логикой вывода следствий. Ведь ничто нам не мешает не переходить на язык математических символов, пока в этом не возникла необходимость.

[atlakatl]

Kosterik в сообщении #1035360 писал(а):

Должны же уже философы хоть что-то предсказать, хотя бы с вероятностью 1 к мириаду. Такого, чтобы можно было проверить, или хотя бы опровергнуть экспериментом. Иначе - к чему вообще все их труды?

Маркс, классический философ, в "Тезисах о Фейербахе" писал: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».
И учение МЭЛ - философское - стало практическим руководством для коренного преобразования общества. Экспериментов, их интерпретаций - и практических результатов - на протяжении XX века хватало.
В том числе были классические эксперименты по корреляционной зависимости благополучия общества от единственного параметра - общественного строя. Народ, география, производственные мощности, климат - изначально одинаковы, - а дальше сам эксперимент.
ФРГ и ГДР, Южная Корея и КНДР, Китай и Тайвань.
Результаты дали однозначный вывод: МЭЛ-философия "изменяет" мир плохо. Проект Маркса повсеместно свернули - в КНДР больше Сталина вспоминают.
А Вы говорите - теоретики очкастые. Встретились бы Вы с таким "философом" в году 1919-м, - с шашкой, в папахе и на коне. Он объяснил бы Вам тонкости теории.

[Kosterik]

atlakatl в сообщении #1035366 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035360
писал(а):
Должны же уже философы хоть что-то предсказать, хотя бы с вероятностью 1 к мириаду. Такого, чтобы можно было проверить, или хотя бы опровергнуть экспериментом. Иначе - к чему вообще все их труды?

Маркс, классический философ, ...

Верьте нет, как раз и хотел его поставить в пример A_Nikolaevу, да передумал!
Вот прямо так и хотел написать "Что, например, мешало Марксу описание своей коммунистической теории закончить такой рекомендацией будущим практикам - проверить верность или ошибочность моей теории можно путем создания коммунистических условий в обособленном регионе с населением 40-60 тыс. человек, в течении 50 лет (сменятся два поколения) наблюдать за миграцией в/из этого региона. Методика определение результата следующая - если кол-во мигрантов в территорию (прибыль населения) превысит 50% от начальной численности - моя теория верна, если кол-во мигрантов из территории (убыль населения) превысит 30%, то моя теория ошибочна. В случае результата между этими двумя значениями - считать мою теорию сырой и требующей доработки".
Не, ну вот чес слово - чел потратил такие труды на написание своего "Капитала", и не дописать вот эти несколько строчек - это как-то за пределами моего понимания!
Ну ведь тупому же понятно - что применять непроверенную теорию в условиях больших человеческих масс, или вообще сразу всей планетки - это дикость достойная дикаря!

(Оффтоп)

atlakatl в сообщении #1035366 писал(а):

Встретились бы Вы с таким "философом" в году 1919-м, - с шашкой, в папахе и на коне. Он объяснил бы Вам тонкости теории.

Да это мой бед был таким "в папахе, на коне и при шашке", а во мне - его гены.

[A_Nikolaev]

Kosterik в сообщении #1035360 писал(а):

Как экспериментально доказать или опровергнуть гипотезу "материя первична"?

Этот вопрос, думаю, похож на такой: как экспериментально доказать, что

$$\sum\limits_{i=0}^{\infty} {\frac{1}{2^i}} = 1 + \frac{1}{2} + \frac{1}{4} + \frac{1}{8} + \ldots$$

сходится к 2.

Во тут с экспериментальным есть некоторые сложности, потому что бесконечность в опыт не укладывается. А идея бесконечности -- всё же годная идея.

atlakatl в сообщении #1035366 писал(а):

Маркс, классический философ, в "Тезисах о Фейербахе" писал: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».
И учение МЭЛ - философское - стало практическим руководством для коренного преобразования общества.

Во даёте! Да Вы вчитайтесь сами в этот тезис. Это ж полный отворот от философии: философы трещат языками, а мы будем делать науку, эксперимент -- мир менять.

В "Немецкой идеологии" он и Энгельс высмеивают философов, философию, издеваются просто. Весь пафос марксизма именно в разрыве с философией.

-- 10.07.2015, 14:53 --

Kosterik в сообщении #1035360 писал(а):

Ну сами подумайте, кому интересно читать про некие "гипотезы которые нельзя принципиально доказать или опровергнуть"?

Мне.

[atlakatl]

A_Nikolaev в сообщении #1035371 писал(а):

Весь пафос марксизма именно в разрыве с философией.

Термин "марксистско-ленинская философия" - злостное искажение идеи Маркса, получается?
Да, Маркс именно высмеивает метафизическую сторону тогдашней философии, но саму её не отменяет.
Да и не был он первооткрывателем практики философии. Уже Платон в своём "Государстве" предлагал практические, - даже технологические - выводы и методы управления.

[Kosterik]

A_Nikolaev

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1035371 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035360
писал(а):
Как экспериментально доказать или опровергнуть гипотезу "материя первична"?

Этот вопрос, думаю, похож на такой: как экспериментально доказать, что

$$\sum\limits_{i=0}^{\infty} {\frac{1}{2^i}} = 1 + \frac{1}{2} + \frac{1}{4} + \frac{1}{8} + \ldots$$

сходится к 2.

Во тут с экспериментальным есть некоторые сложности, потому что бесконечность в опыт не укладывается. А идея бесконечности -- всё же годная идея.

Подозреваю что вы логическое доказательство путает с экспериментальным подтверждением.

В синей рамке - так работает абстрактная математика, или, можно сказать, это описание (образ) мира в нашем сознании.
В красной рамке - а вот так сплошь и рядом получается на практике, т.е когда вы вместо абстрактных чисел подставляете существующие материальные предметы или вещи мира, т.е это наша реальность.
Как нетрудно понять - результаты будут расходиться. И весь смысл - это выявить насколько сильно они расходятся.
Если мы оперируем с привычным бытовым миром - то расхождение будет не большим. Если отдаляемся на уровень атомов или возвышаемся на уровень звезд - расхождения увеличиваются. Проще говоря экспериментально проверять микрокосм и макрокосм надо обязательно. Иначе теоретическая мысль (сознание) может побежать по кривой дорожке (оторваться от реальности).
Так я думаю. (хотя, конечно, тут профессиональным физикам виднее, это они за эти думки зарплату получают )

A_Nikolaev в сообщении #1035371 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035360
писал(а):
Ну сами подумайте, кому интересно читать про некие "гипотезы которые нельзя принципиально доказать или опровергнуть"?

Мне.

Ну, тогда это в корне меняет дело. А мне вот сами философы больше интересны как личности, чем все созданные ими труды

[kry]

Kosterik в сообщении #1034106 писал(а):

Но теперь представим уже сам этот объект (мозг) как продукт (как тот самый "каменный цветок") - тогда кто/что у нас будет создателем этого продукта именно в такой конфигурации (кто будет тем самым "Данилой-мастером")?

Никто/ничто не будет создателем в данном случае, потому что слово "создатель" просто неприменимо.

[A_Nikolaev]

atlakatl в сообщении #1035375 писал(а):

Термин "марксистско-ленинская философия" - злостное искажение идеи Маркса, получается?

Именно так. Термин кривой. Маркс любую философию называл идеологией и считал вредной.

У него так: опыт -- обобшения (апостериорные схемы) -- опыт -- обобщения -- ... Но опыт вперёд! Это наука.

В философии так: априорные схемы -- опыт -- обобшения (апостериорные схемы) -- опыт -- обобщения -- ... А вот это философия. Она пытается найти эти самые априорные схемы.

Ну а то, что слова не всегда соответствуют сути, особенно в политике, -- в этом удивительного мало.

atlakatl в сообщении #1035375 писал(а):

Уже Платон в своём "Государстве" предлагал практические, - даже технологические - выводы и методы управления.

Отвечу цитатой из собственного собрания сочинений на форуме:

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

К тому же это была история философии, которая включает массу вещей, которые к философии не имеют отношения. Платон и Аристотель писали, конечно, о государственном устройстве. Но это не означает, что государственное устройство -- вопрос философии. Тогда все были универсалами.

Может же физик не физикой заниматься: рассказ написать, на баяне сыграть что-нибудь собственного сочинения, в магазин сходить...

Не всё то философия, чем занимаются люди, названные философами.

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Суть вопроса в том, как будет развиваться знание

Нет, суть вопроса совсем не в этом. Суть вопроса, о котором говорите вы, лежит в онтологической плоскости, а не в гносеологической.

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Эти первоосновы, эти платоновские идеи существуют в сознании Бога и отражаются в вашем, данном Богом сознании, если вы объективный идеалист (как Гегель).

Это с каких пор объективный идеализм стал сводиться к богу? Исторически объективный идеализм действительно предполагал, что идеи первичны по отношению к материи, но в дальнейшем этот спор свёлся к тому, что первично либо материя, либо сознания, и ответ на этот спор нам давно известен. Вопрос о соотношении идей и материи сейчас лежит несколько в иной плоскости. Гегель, кстати, был атеистом, но при этом объективным идеалистом с его концепцией Абсолютного Духа.

Дальше такая мешанина, что я пожалуй не буду комментировать.

-- 10.07.2015, 08:46 --

A_Nikolaev в сообщении #1035380 писал(а):

Отвечу цитатой из собственного собрания сочинений на форуме:

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

К тому же это была история философии, которая включает массу вещей, которые к философии не имеют отношения. Платон и Аристотель писали, конечно, о государственном устройстве. Но это не означает, что государственное устройство -- вопрос философии. Тогда все были универсалами.

Ну да, а политическая философия, социальная философия и философия права просто так, для красоты, существуют.

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1035381 писал(а):

Ну да, а политическая философия, социальная философия и философия права просто так, для красоты, существуют.

Вам, наверное, покажется это странным, но я считаю именно так. Никакой другой философии, кроме философии разума, не бывает.

kry в сообщении #1035381 писал(а):

Гегель, кстати, был атеистом, но при этом объективным идеалистом с его концепцией Абсолютного Духа.

А Вы думаете, что существенные признаки Бога, его атрибуты -- это быть дедушкой и сидеть на облачке? Нет, его единственный существенный признак -- быть непознаваемым. Абсолютный Дух этим атрибутом обладает.

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1035383 писал(а):

Вам, наверное, покажется это странным, но я считаю именно так.

К сожалению, философия считает несколько иначе, учитывая, что социальная и политическая философия это ключевые разделы современной философии(хотя во многом они и отделились уже от общей философии), наравне с гносеологией(эпистемологией) и философией языка.

A_Nikolaev в сообщении #1035383 писал(а):

А Вы думаете, что существенные признаки Бога, его атрибуты -- это быть дедушкой и сидеть на облачке?

Во-первых, я думаю, что нужно прочитать Гегеля, чтобы обсуждать его позицию по тому или иному вопросу. Во-вторых, я думаю, что никакого единого списка атрибутов у бога нет, потому что существует бесчисленное множество концепций бога.

A_Nikolaev в сообщении #1035383 писал(а):

Нет, его единственный существенный признак -- быть непознаваемым. Абсолютный Дух этим атрибутом обладает.

Увы, никакого единственного существенного признака у бога нет. И Абсолютный Дух этим "существенным" признаком, кстати, не обладает, прочитайте хотя бы:
http://iph.ras.ru/page50973574.htm

[Kosterik]

kry в сообщении #1035378 писал(а):

Kosterik в сообщении #1034106

писал(а):
Но теперь представим уже сам этот объект (мозг) как продукт (как тот самый "каменный цветок") - тогда кто/что у нас будет создателем этого продукта именно в такой конфигурации (кто будет тем самым "Данилой-мастером")?

Никто/ничто не будет создателем в данном случае, потому что слово "создатель" просто неприменимо.

Согласен, некорректно я выразился.
Изменяю на "что будет той причиной, следствием которой стало появление каменного цветка (ну в смысле мозга именно такой конфигурации)?".

[kry]

Kosterik в сообщении #1035394 писал(а):

Изменяю на "что будет той причиной, следствием которой стало появление каменного цветка (ну в смысле мозга именно такой конфигурации)?".

Абсолютно тоже самое, что и для всех органов и тканей человека - совокупность филогенетических и онтогенетических факторов.