Самосознание

[AlexDem]

Так а я и не согласен с ним, по той причине, которую выше Вы написали, а я согласился.

[aa_dav]

AlexDem в сообщении #1032818 писал(а):

Так а я и не согласен с ним, по той причине, которую выше Вы написали, а я согласился.

Когда воспроизведет нарушение "плана" без внутренних причин, тогда и будет о чём говорить.
А так....
Что именно то он вам сказал, ибо чувствую что не то, что вы тут говорите или выразились так что как будто хотели это сказать?

[AlexDem]

Это было в каком-то дремучем году, поэтому я не могу в точности привести цитату. Я высказывался за то, что образование связей подвержено влиянию случайных факторов, а он, вроде, ратовал за то, что структура связей напоминает фрактал: выглядит сложно, описывается просто. Кстати - да, как вспомнил подробности, так и понял, что Ваш пример этот случай не опровергает. Однако, если появится техническая возможность, можно бы сравнить структуру связей близнецов мышек. Тогда можно получить точный ответ - насколько структура связей обусловлена генетически.

[Sonic86]

(Sicker)

Sicker в сообщении #1032752 писал(а):

как это нет играет роли?)

Не понял! Давайте заново.

Sonic86 в сообщении #1032353 писал(а):

1) Отождествление своего Я с неким реальным объектом
...
1-е делается как результат наблюдения четкой корреляции между дерганьем своих конечностей в поле зрения и наблюдением своих внутренних желаний ими дергать. + еще, что конечности - такой же обычный объект, как другие наблюдаемые реальные объекты.

Описываю подробнее. Пусть Вы делаете робота с информационной системой. Вы хотите, чтобы робот сам себя осознавал. Я думаю, что робот, в частности, должен отождествить себя с некоторым реальным объектом, одним из тех, что он видит (т.е. считаем, что зрение есть, хотя м.б. это и не обязательно). Делать это робот должен примерно так. У него есть анализатор (который я не знаю, как устроен). В этот анализатор ему поступают логи его действий - шевельнул робот этой конечностью так или эдак. И почти сразу, только с некоторым запаздыванием он видит какие-то движения какого-то объекта. Делает так несколько раз, видит дерганье несколько раз. Робот считает корреляцию, видит, что она очень высока и что решение выполнить действие предшествует изменению изображения, а если решения нет, то и изменения изображения нет. Отсюда роботом делается вывод, что видимый объект - это часть его, робота.
(тут можно придумать тонкости. Например, я взял в руку камень и машу им. Желанию двигать соответствует движению камня. Однако я не делаю вывод, что камень - это я. Видимо, у человека отождествление себя с объектом дополняется еще какой-то информацией, например, локализацией болевых ощущений, м.б. еще чем-то.)
Вот такая доморощенная философия.

А теперь Вы меня спрашиваете:

Sicker в сообщении #1032745 писал(а):

Но мы же на него со стороны смотрим

И я не понимаю. Ну и что, что смотрим? Какая связь? Я описываю исключительно этого робота, а как он выглядит в глазах наблюдателя - какую это роль играет?
Следующий вопрос выглядит еще болеее риторическим:

Sicker в сообщении #1032752 писал(а):

как это нет играет роли?)

Я не могу Вам ответить, не вижу связи между вопросом и описанием.
Если Вы опять хотели спросить одно, а спросили другое - ну это Ваши баги

[aa_dav]

AlexDem в сообщении #1032824 писал(а):

Тогда можно получить точный ответ - насколько структура связей обусловлена генетически.

Блин, да генетически оно всё и обусловлено!
Но почему когда одну генетически-обусловленную вещь прыскают дустом, а другую - удобрением получаются разные, но блин "по одному плану"-сделанные вещи?
Если бы каждое соединение нейронов что-то существенное значило, то разрушение маленькой малости означало бы крах целого.
Но нет, целое состоит из более крупных вещей.
Проект разума состоит из более крупных вещей, чем связи между нейронами каждая и по отдельности.
Структурные блоки, бла бла бла.
Неважно.
Они есть.
Печени однояйцевых близнецов разные в частностях, в клетках и соединениях. Но выполняют свою функцию очень одинаково. Есть такая ткань, есть другая, есть подходы и отходы, каналы и канальцы...
То же самое и с мозгом.

[AlexDem]

aa_dav в сообщении #1032828 писал(а):

Проект разума состоит из более крупных вещей, чем связи между нейронами каждая и по отдельности.
Структурные блоки, бла бла бла.
Неважно.
Они есть.

Нет, есть высокоуровневый подход к ИИ - о чём Вы примерно говорите, а есть низкоуровневый - там именно что идут с обратной стороны. Нейросети, там, и всё такое...

-- Ср июл 01 2015, 22:15:12 --

aa_dav в сообщении #1032828 писал(а):

Если бы каждое соединение нейронов что-то существенное значило, то разрушение маленькой малости означало бы крах целого.

Я не считаю, что каждое отдельное соединение важно, но важны какие-то базовые принципы организации этих связей.

[Sicker]

Sonic86
Я думаю можно закончить незнанием вами устройства анализатора

[Xey]

Sonic86 в сообщении #1032825 писал(а):

(т.е. считаем, что зрение есть, хотя м.б. это и не обязательно). Делать это робот должен примерно так. У него есть анализатор (который я не знаю, как устроен). В этот анализатор ему поступают логи его действий - шевель

Отсюда роботом делается вывод, что видимый объект - это часть его, робота.
(тут можно придумать тонкости. Например, я взял в руку камень и машу им. Желанию двигать соответствует движению камня. Однако я не делаю вывод, что камень - это я. Видимо, у человека отождествление себя с объектом дополняется еще какой-то информацией, например, локализацией болевых ощущений, м.б. еще чем-то.)
Вот такая доморощенная философия.

Далековато это от сознания. Уже червяк с пятью сотнями нейронов и даже гидра не кусают себя за хвост.

По-моему в ДНК сознание не припрятано, в ней и в яйцеклетке есть процедура, которая в подходящих внешних условиях прииводит к появлению организма, который при некоторых внешних условиях может осознать себя.

[AlexDem]

Kosterik в сообщении #1032394 писал(а):

Реализация - исполнение замысла, получение результата
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще;
Структура — внутреннее устройство, пространственное строение чего-либо.
Мешанину ТС сделал страшную, но вот я его задумку так понял, покажу на прикладных примерах -
1. колода игральных карт - можно было бы считать её самосознающей структурой в случае если бы она: а) знала все 36 своих карт; б) знала правила игры в "подкидного дурака". С физической колодой утопия, а вот компьютерная программа-игра "подкидной дурак" в какой-то мере уже подходит под классификацию.
2. муравейник - это самосознающая структура?
3. армейская дивизия - вроде подходит как самосознающая структура - знает из каких солдатиков состоит и знает свою задачу поставленную ей ставкой.

Вообще, интересная постановка вопроса. Нужно ещё разобраться, какое отношение к этому всему имеет эмпатия.

[aa_dav]

AlexDem в сообщении #1032830 писал(а):

Я не считаю, что каждое отдельное соединение важно, но важны какие-то базовые принципы организации этих связей.

Ну я, собственно, только об этом в этой теме и говорю. :)
Какие то структурные базисы заложенные в геном при разворачивании (наверное даже уместно будет слово "фрактальном") проекта приводят к результату. Т.е. сами по себе базисы не должны быть той чудовищной сложности, которую имеет сам уже готовый мозг.

[AIAI]

Блок-схему алгоритма сознания попробуем накидать? Думаю, сможем.

-- 02.07.2015, 06:18 --

Кратко, для затравки.
Нужны
1. модель "модельного" внешнего мира - простейшая
2. сенсор - 1шт
3. манипулятор - 1 шт
4. блок потребностей - достаточно 1й потребности
5. блок сознания.

[Sonic86]

(AIAI)

AIAI в сообщении #1032912 писал(а):

Нужны
...
5. блок сознания.

Щас к Вам набигут и скажут, что блок сознания неясно как устроен и не имеет к сознанию человеков никакого отношения.

СР! УВЧ!

[AIAI]

перепишем п.5. чтобы не шокировать
5. блок управления - примитивный универсальный самообучающийся алгоритм управления, который кратко назовем блок сознания.

[Kosterik]

AIAI в сообщении #1032912 писал(а):

Блок-схему алгоритма сознания попробуем накидать? Думаю, сможем.

-- 02.07.2015, 06:18 --

Кратко, для затравки.
Нужны
1. модель "модельного" внешнего мира - простейшая
2. сенсор - 1шт
3. манипулятор - 1 шт
4. блок потребностей - достаточно 1й потребности
5. блок сознания.

1. в качестве внешнего мира можно использовать хаотичную последовательность цифр, например первые сто цифр после запятой числа пи.
2. возможность видеть этот внешний мир - последовательность цифр.
3. возможность менять цифры местами в этом внешнем мире.
4. потребность в наведении порядка во внешнем мире, т.е "порядок - хорошо, хаос - плохо"
5. а вот тут - затык. Придется прописать чем порядок отличается от хаоса. Если пропишем жестко - получим робота, а не сознание. Если не пропишем - получим дебила просто наугад переставляющего цифры без всякой системы.

AIAI в сообщении #1032915 писал(а):

перепишем п.5. чтобы не шокировать
5. блок управления - примитивный универсальный самообучающийся алгоритм управления, который кратко назовем блок сознания.

Самообучение тут тоже не пройдет. Ибо будет лишь самообучающийся робот-автомат. Вот если бы мог "обучаться" красоте/уродству, тогда да. Машина осознающая что она считает красивым, а что уродливым - вот на такую машину действительно было-бы интересно посмотреть.
Но опять же, тут или закладывать наше человеческое представление о красоте/уродстве, и опять получить лишь робота, а не сознание, или... а, собственно, что еще-то мы можем. Вроде как и вариантов-то нет.

-- 02.07.2015, 11:44 --

Подумал еще на счет п.5.
Пожалуй тут можно задать такую точку опоры для размышлений машины "я - красива (я = порядок), а внешний мир - уродлив (мир = хаос). Тогда целью манипуляций машины (п.3) будет нарисовать себя, т.е отразить свой собственный образ во внешнем мире (п.1), перестроить его в своё подобие.
А можно и наоборот, "я - уродлива (я = хаос), а внешний мир - красив (порядок)", и тут уже сама машина должна начать себя перестраивать (программа менять свой код, в нашем случае).
Мы, люди - где-то между этими двумя крайностями. Наверно вот эту некую "золотую середину" и надо как-то вогнать в п.5. Но как?
(нда, тяжелое дело создавать программного гомункулуса! в какой-то мере мы с вами как современные алхимики! )