математики (и не только) рисуют

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032582 писал(а):

Схожесть есть: то, что зовётся интуицией, предвидением, озарением, как угодно. Это тоже есть и у нас, оперирующих линиями и красками.

Здесь часто одними и теми же словами называются вещи очень разные.

Например, интуиция. Она у художников и у математиков очень разная. Хотя бы по тому, что у математиков она тренируется, очень долго, очень сложными упражнениями. Простая "с нуля" попытка что-то проинтуичить - не работает заведомо.

Вообще, математики живут в совсем другом мире. Нечеловеческом. Передать это нематематикам - невозможно. Они просто не понимают, насколько по-другому устроено мышление, идеи... Может быть, теорфизики это ещё понимают немного - поверхностно. Они сами такие, но в меньшей степени. Но художники? Нет, они с другого полюса, они видят то, что видно и понятно всем. Может быть, в какой-то мере музыканты... хотя не знаю, про музыкантов ничего сказать не могу.

veriofkin в сообщении #1032582 писал(а):

после одной-двух-трёх рюмок... После трёх я б и книгу прочитал и всё бы понял!

Не бахвальтесь. На всю Россию есть примерно 100 (ну с натягом 1000) человек, которые могут её прочитать, и всё понять. Я, кстати, в их число не вхожу. Я могу прочитать обложку :-)

veriofkin в сообщении #1032582 писал(а):

Раз уж пошла такая пьянка, скажите, на клубнике семена по всей поверхности, заострённые с одного конца. Ведь это как... векторные поля или что-то подобное? Ведь похоже?

Похоже. Вот только загвоздка: есть ещё примерно полдюжины таких же вещей, на которых это похоже. Поле направлений, например. Сечение касательного расслоения. Ещё что-то (моих знаний не хватает).

veriofkin в сообщении #1032582 писал(а):

Вы говорите, рисуете графики и т.д., а реализовать тот мир математический, модели, я не знаю, что у вас постоянно в голове, что, по-сути, вы сами, в красках и линиях - вам никогда не хотелось? Воплотить эти миры, очень частично, я понимаю, - не хотелось?

Тут вот какое дело. То, что математик рисует - это малая часть того, что он думает. Рябь на поверхности воды - где-то так. А под поверхностью - богатый мир. Он его передаёт другими средствами: словами, формулами, ещё кое-как. Рисунками этого не отобразить.

Так что, миры эти уже есть - в голове математиков. А на бумагу и краски они в принципе не переносятся. Как нельзя нарисовать в красках и линиях - песню, ноту флейты, колдовской стих, запах сирени, тепло щеки, замирание в груди, вопрос о сути мироздания. Хотя, конечно, по-другому. Но тоже нельзя нарисовать. Понимаете?

Так что - хочется. Передать. Но краски и линии здесь неподходящий инструмент. А подходящего не придумано. Телепатию бы! А пока приходится объяснять всё словами. Долго, с трудом. Особенно много труда требуется от слушателя - "загрузить" к себе в голову целый новый воображаемый мир. Многие не хотят (и называют это "туп", "нет способностей", "поздно" и любыми другими словами - за которыми всего лишь отсутствие желания и решимости).

veriofkin в сообщении #1032582 писал(а):

Тут радикальнейшая вещь: чтоб вести разговор о чём-то, нужно знать язык. Я его - совершенно не знаю.

Да. Вы правы.

Но любой язык можно изучить. Можно начать с чего-нибудь скромного, с пары слов. Незачем сразу решить, что "ах никогда мне не понять всех тонкостей Гёте в оригинале!" - и заранее отказаться. Можно начать скромненько, а потом постепенно дойдёт и до Гёте... хотя бы поначалу и без тонкостей :-)

Вот вы всё говорите про знания - а окружающие что, с неба их получили? Нет, они начинали тоже с нуля, несмышлёнышами. Ничего, постепенно всё прочитали, изучили и поняли. Это по силам человеку.

-- 01.07.2015 01:48:34 --

veriofkin в сообщении #1032634 писал(а):

бездна вышла глухой бетонной стеной.

Не стеной. А путём в тысячу ли. А вы не хотите сделать первый шаг.

[AlexDem]

veriofkin в сообщении #1032346 писал(а):

Упс! Сейчас увидел, что подобная тема есть topic94597-15.html
Что-ж, прошу эту удалить, т.к. они в общем смежны.

А в чём Вы видите подобие - как бы Вы описали? Та тема ведь в основном посвящена искусству, имеющему в своей основе математические понятия - симметрии, фракталы, топологические поверхности.

veriofkin в сообщении #1032556 писал(а):

художник может понять математика. Вот у меня такое ощущение: мы в чём-то похожы.

И всё же похожИ - чуточку больше.

[veriofkin]

Munin, сирень, пахнет, и ещё как - убийственно. В Третьяковке, Врубель. Если и это не пахнет, тогда я не знаю...

А о чём мы вообще спорим? Вы - такие, мы (условно) - другие. Сходимся мы все хотя бы тем, что здесь землю топчем, язык у нас один. А ведь и в интуиции и во вдохновении есть чувственная составляющая. Тоже, выходит, общее.
Да и ожидал я, что непросто будет с вами, тем более с моим-то уровнем знаний. Ну и что? И ничего.

Всё-же, вот я говорю, что неинтересны пейзажики, девицы, коты, а ведь вру: интересны. Жизнь интересна. А в ваших мирах жизни ведь нету? Боюсь, вот так начну изучать основы, потом глубже, глубже - и вот тогда-то и перестанет для меня существовать сирень да бедро девичье ...
Вы так говорите о математике, словно это религия, а математики секта. Так ли уж она хороша, эта секта? Какие преимущества дают вам ваши знания? Что мир необыкновенно сложен и в то же время прост? Это знает и поэт, и художник, и музыкант, и бедуин на верблюде в Сахаре.

-- 01.07.2015, 02:56 --

AlexDem в сообщении #1032639 писал(а):

А в чём Вы видите подобие - как бы Вы описали? Та тема ведь в основном посвящена искусству, имеющему в своей основе математические понятия - симметрии, фракталы, топологические поверхности

Ну нету ничего общего, ну и бог с ним, делов-то, просто посмОтрите, посмеётесь. Объяснять всё... достаточно уж наговорил, день потерял.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032640 писал(а):

Munin, сирень, пахнет, и ещё как - убийственно. В Третьяковке, Врубель. Если и это не пахнет, тогда я не знаю...

Нет. Сирень там нарисована. Очень хорошо нарисована. Но не пахнет. Только глядя на картину, вы можете вспомнить запах по ассоциации. Это не то.

Например, если человек никогда не видел или не нюхал сирень, то глядя на картину, он ничего не почувствует. Примерно в таком же положении находитесь вы, глядя на картины (даже на простейшие рисунки), нарисованные математиками.

veriofkin в сообщении #1032640 писал(а):

Сходимся мы все хотя бы тем, что здесь землю топчем, язык у нас один.

Языки у нас сильно разные. Я могу сказать что-то типа "отношение «быть умнее» нетранзитивно", или "Россия находится в глубоком локальном минимуме".

Но тут есть отличие, например, от английского или китайского языка. Тут недостаточно просто взять словарь и перевести слова в слова. Тут за новыми словами стоят новые идеи (лучше пусть "мысли, смыслы") - такие, в которых вы не мыслили раньше. Я могу привести пример: в английском языке есть артикль. Это совершенно новая идея для людей, говорящих по-русски. Её надо понять, с ней надо разобраться, её надо освоить, и про неё надо постоянно помнить - на каждом вздохе. Но она одна (в английском языке есть ещё три-четыре идеи такого же рода, но всё равно по пальцам пересчитать). А здесь - по такой же идее стоит за каждым словом. Представьте себе словарь - и каждое слово - это идея. Поэтому так просто математику "на человеческий язык" не перевести. Можно только наоборот: научить человека этому математическому языку.

veriofkin в сообщении #1032640 писал(а):

А в ваших мирах жизни ведь нету? Боюсь, вот так начну изучать основы, потом глубже, глубже - и вот тогда-то и перестанет для меня существовать сирень да бедро девичье :-)...

Жизнь есть. Но другая. И вы никогда не сможете сузить свой мир до сирени и девичьего бедра. Хотя, конечно, они останутся существовать для вас - но вопрос, будут ли они интереснее, например, четырёхмерных многогранников? Это уже от вас зависит.

veriofkin в сообщении #1032640 писал(а):

Вы так говорите о математике, словно это религия, а математики секта. Так ли уж она хороша, эта секта? Какие преимущества дают вам ваши знания?

Да, честно сказать, сходство есть :-) И там и тут - я не могу объяснить вам, насколько это здорово, пока вы сами не попробуете. Правда, и гарантий дать не могу, что вам понравится. Это всё-таки напряжение ума, а у некоторых голова болит, думать лень...

Преимущества: новый мир (даже многие миры), новые мысли, даже новый способ мышления о вещах вполне обыденных. Глядя на девичье бедро, вы можете задуматься, а каким порядком гладкости оно обладает.

Ещё приведу высказывание Фейнмана:

Цитата:

У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям – в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.

veriofkin в сообщении #1032640 писал(а):

Что мир необыкновенно сложен и в то же время прост? Это знает и поэт, и художник, и музыкант, и бедуин на верблюде в Сахаре.

Нет, речь не о таких банальностях. Можно обсудить, например, как именно мир сложен.

[Alexandr]

"...Рисуют ли математики?...". Да, Гордеев Дмитрий
http://pomnipro.ru/memorypage29692/biography
http://www.kolmogorovschool.ru/show.html?id=214

[provincialka]

Munin в сообщении #1032722 писал(а):

Глядя на девичье бедро, вы можете задуматься, а каким порядком гладкости оно обладает.

Бедная девушка, на которую смотрит Munin Не завидую я ей... А если серьезно: мир математики поразительно красив! Но иногда кажется, что это красота покоев Снежной Королевы. И хочется дополнить ее другой красотой, живой, теплой, возможно несовершенной...

Недаром математики известны широтой своих интересов! (мне рассказывала библиотекарша в абонементе, что математики берут книги по всем дисциплинам, а вот гуманитарии книг по математике не берут)

[grizzly]

provincialka в сообщении #1032740 писал(а):

математики берут книги по всем дисциплинам, а вот гуманитарии книг по математике не берут

Любопытно, справедлива ли более общая гипотеза: что широта охвата интересов за пределами "своих" дисциплин у математиков существенно шире, чем то же у гуманитариев. Для примера, если посмотреть на количество просмотров какой-нибудь монографии, посвящённой (условно) "монументальной сакральной живописи средневекового Гондураса", то окажется, что количество просмотров на среднего (около)математика в разы больше, чем на среднего филолога. (Понятно, что и там и там это будет около 0, но всё равно порядки разные.)

[provincialka]

grizzly в сообщении #1032755 писал(а):

то окажется, что количество просмотров на среднего (около)математика в разы больше, чем на среднего филолога.

Хм... Вы проверяли? (учли количество и тех и других? )

[grizzly]

provincialka в сообщении #1032757 писал(а):

Хм... Вы проверяли?

Нет-нет. Я же сказал, что это гипотеза, справедливость которой мне любопытна. У меня нет способа это проверить, но я бы не удивился, если бы так и оказалось.

[provincialka]

grizzly
А вам не кажется, что это уже Мания Величия математики/математиков? Все-таки очень сомнительная гипотеза...

[grizzly]

provincialka
Я эту гипотезу не особенно отстаиваю. Тут всё дело в байесовском подходе. Поясню. Из высказанного Вами наблюдения следует, что:

либо математик интересуется живописью Гондураса чаще, чем филолог,
либо филолог интересуется ею больше, чем математикой.

Просто первое меня удивило бы меньше

[Sender]

Munin в сообщении #1032722 писал(а):

И вы никогда не сможете сузить свой мир до сирени и девичьего бедра.

А вот это высказывание не вполне корректно, на мой взгляд. Что-то мне подсказывает, что восприятие художника в чём-то богаче восприятия математика. Хотя в чём-то, быть может, и беднее, но описание девичьего бедра я бы скорее доверил художнику, чем математику.

[Red_Herring]

Sender в сообщении #1032801 писал(а):

но описание девичьего бедра я бы скорее доверил художнику, чем математику.

Похоже на колесо
Бедро у Пикассо,
И на холм вдали—
Оно же у Дали!

[Sender]

Бедро у Пикассо—
Точь-в-точь как колесо,
И словно холм вдали
Оно же у Дали.
Ну а у математика—
Развёртка в виде бантика.

[Munin]

grizzly в сообщении #1032755 писал(а):

Любопытно, справедлива ли более общая гипотеза: что широта охвата интересов за пределами "своих" дисциплин у математиков существенно шире, чем то же у гуманитариев. Для примера, если посмотреть на количество просмотров какой-нибудь монографии, посвящённой (условно) "монументальной сакральной живописи средневекового Гондураса", то окажется, что количество просмотров на среднего (около)математика в разы больше, чем на среднего филолога. (Понятно, что и там и там это будет около 0, но всё равно порядки разные.)

Вы неправильно перешли от усреднения по читателям к усреднению по монографиям.

Sender в сообщении #1032801 писал(а):

Хотя в чём-то, быть может, и беднее, но описание девичьего бедра я бы скорее доверил художнику, чем математику. :-)

Ещё бы, математики витают в обобщениях, и сравнительно менее ловки в конкретике :-) Математику легче описать произвольный орган произвольного живого существа.