математики (и не только) рисуют

[veriofkin]

Друзья мои, здравствуйте. Это первое моё явление здесь, боюсь страшно, т.к. туп в точных, и неточных, науках и вообще никак не соответствую направлению, но у меня вопрос:

а рисуют ли математики, и вообще люди точных наук, и как это вообще связано с их деятельностью как математиков, физиков и тд.?
Я художник-график, любитель (Очень большое преувеличение первое, но как иначе объяснить? второе - правда), мне интересен мир форм, их взаимодействий (уже глупо себя чувствую) и тд. Пытаюсь сам что-то понять, но почти всегда буксую - полное невежество!
Про графику Фоменко уже знаю, Эшер, Магритт известны. Что/кто ещё, не подскажете? Может, Вы?
Рисуют ли математики?

[statistonline]

Наш преподаватель матанализа в свободное время ездил на пленэр. даже выставку у себя на кафедре как-то раз делал. Так что да, рисуют.
Значительно чаще они, видимо, рисуют, решая задачи, ну, там геометрические и т.п.

[veriofkin]

statistonline в сообщении #1032326 писал(а):

Наш преподаватель матанализа в свободное время ездил на пленэр. даже выставку у себя на кафедре как-то раз делал. Так что да, рисуют.
Значительно чаще они, видимо, рисуют, решая задачи, ну, там геометрические и т.п.

Вот, вот! Интересны именно математические и иже с ними миры нарисованные, а не пленэры! Вообще объекты, формы. Ну, вот типа Анатолия Фоменко.
А то, что вы говорите (пленэры), это, наверно, как математики отдыхают от математики Мне это мало интересно, а в графиках я ни бум-бум. Думаю, графики это голые идеи, мне же интересно, что следует за ними, расширения, смыслы. Вот такой я проклятый гуманитарий

[veriofkin]

Упс! Сейчас увидел, что подобная тема есть topic94597-15.html
Что-ж, прошу эту удалить, т.к. они в общем смежны.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032324 писал(а):

а рисуют ли математики, и вообще люди точных наук, и как это вообще связано с их деятельностью как математиков, физиков и тд.?

Во-первых, довольно много вещей приходится рисовать, чтобы объяснить. Это графики, разные геометрические фигуры. В экспериментальной области - схемы установок. Вообще схемы физических явлений.

Но по большей части это рисунки простые и условные. Их справится изобразить каждый, даже тот, кто рисует "как курица лапой".

В отличие от этого, в биологии, в геологии, в химии (?) навыки рисования важнее, а один рисунок обычно несёт намного больше информации.

Есть пример математика, чья математическая деятельность тесно связана с рисованием, который выступает среди математиков (и преподавателей математики) как художник: А. Т. Фоменко. Большую коллекцию его графики (192 листа) можно найти в книге
Фоменко. Наглядная геометрия и топология.
Кроме того, они включены в книги
Фукс, Фоменко, Гутенмахер. Гомотопическая топология.
Фоменко, Фукс. Курс гомотопической топологии, с иллюстрациями.
И он использует свои навыки художника для иллюстраций в других книгах, часто делая пояснение более образным. Например, в книге
Мищенко, Фоменко. Курс дифференциальной геометрии и топологии.
любопытны рисунки на стр. 16 (жираф и бегемот), 167 (кручение кривой), 266 (выворачивание ручки через лист Мёбиуса).

-- 30.06.2015 16:19:00 --

veriofkin в сообщении #1032328 писал(а):

Думаю, графики это голые идеи, мне же интересно, что следует за ними, расширения, смыслы.

А в чём разница между идеей и смыслом?

Смыслы в рисунках математиков тоже есть, но эти смыслы математические.

[veriofkin]

Munin в сообщении #1032483 писал(а):

А в чём разница между идеей и смыслом?

Я вычленил этот сегмент, т.к. со всем остальным совершенно согласен.
Мне представляется, что идея это искра, то, что появляется в виде... в очень коротком и ёмком виде. Смысл - развёртывание идеи, разетвление, как ветки дерева из ствола (корневую систему опустим). Вот как-то так. Касаемо же наук, то я тут совершенно никак, поэтому согласен априори.
Фоменко я ж говорил: это то, что я увидел во второй раз на эти темы, только очень специфично, сложно понять такому, как я. Оценка чисто графическая, на глаз. До этого был Эшер. Он мне не понравился (и долго не нравился, да и сейчас... не знаю), но что-то зацепило. Я тогда, 15 лет назад, совсем другую графику делал. Но к этим странностям, загогулинам, волнам и т.д. уже шёл. Вот, что я рисовал тогда



и т.п.
Как-то так.

Хотя, сейчас подумал: всё-же искра это мысль, но она расплывчата; идея же производная от мысли, значит, более конкретная, направленная.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032519 писал(а):

Мне представляется, что идея это искра, то, что появляется в виде... в очень коротком и ёмком виде. Смысл - развёртывание идеи, разетвление, как ветки дерева из ствола (корневую систему опустим). Вот как-то так.

Такие вещи действительно есть, но их словами "идея" и "смысл" не обозначают. Скорее, это что-то типа идеи и её реализации. И потом отдалённые последствия и отголоски идеи.

veriofkin в сообщении #1032519 писал(а):

идея же производная от мысли

Откуда вы эти нелепые формулировки берёте? :-)

Слова "идея", "мысль", "смысл" на самом деле нечёткие, сильно перекрываются по значениям, и никто их не использует в таких строгих соотношениях, как например, "производная", "дифференциал", "интеграл", "первообразная".

[grizzly]

Munin в сообщении #1032529 писал(а):

Откуда вы эти нелепые формулировки берёте?

Имелось в виду не в математическом смысле, конечно, а в общеупотребимом. Я, правда, предпочитаю говорить "производное от", но не знаю, насколько строго это регламентировано.

veriofkin
А графика Ваша мне нравится.

[veriofkin]

Munin в сообщении #1032529 писал(а):

veriofkin в сообщении #1032519 писал(а):

идея же производная от мысли

Откуда вы эти нелепые формулировки берёте?

Слова "идея", "мысль", "смысл" на самом деле нечёткие, сильно перекрываются по значениям, и никто их не использует в таких строгих соотношениях, как например, "производная", "дифференциал", "интеграл", "первообразная".

Так из головы ж! Я же гуманитарий, да ещё и без образования Вам, наверно, дальше не захочется со мной и разговаривать после этого. Но ведь я же говорил, в профиле у меня: я художник-недоучка, абстрактное мышление очень сложно даётся, я живу образами. Для меня и мысль и смысл, и идея ясны, как божий день, на уровне чувств. Трудно с формулировками. Вы спросите, чего я здесь делаю? Я и сам не знаю точно. Очевидно, в связи со своими странными рисунками сюда залез. Хочется для себя прояснить. Идеи бывают, для графического воплощения, а у кого спросить, не знаю.
Относительно математики: я не стремлюсь познать формулу, мне интересны образы-смыслы, которые из неё выходят. Вероятно, тут грань, которую, если я откажусь от понимания формул, я никогда не переступлю. А магия числа всё-же привлекает, числовое выражения всего... Каждому своё.

grizzly, спасибо. Я верёвкин, с маленькой, псевдоним, выражающий в общем мою суть в какой-то мере простой, посконный, скрученный

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032540 писал(а):

Вам, наверно, дальше не захочется со мной и разговаривать после этого.

Можно и поговорить.

veriofkin в сообщении #1032540 писал(а):

Относительно математики: я не стремлюсь познать формулу, мне интересны образы-смыслы, которые из неё выходят.

Для математиков и образы и смыслы - это чаще всего тоже "формулы". То есть, если не знать "формул", то в этом ничего и не понять.

veriofkin в сообщении #1032540 писал(а):

А магия числа всё-же привлекает, числовое выражения всего...

Тут вы пока не переступили самого первого, самого распространённого и самого нелепого мифа о математике.
Математика - это не про числа.

veriofkin в сообщении #1032540 писал(а):

Я верёвкин, с маленькой, псевдоним, выражающий в общем мою суть в какой-то мере :-)

Здесь на форуме положено обращаться в точности так, как имя пользователя записано - чтобы запретить все обшучивания, обзывательства и издевательства над чужими именами. Так что, как вы ни настаивайте, к вам будут обращаться veriofkin.

[veriofkin]

Munin в сообщении #1032529 писал(а):

Такие вещи действительно есть, но их словами "идея" и "смысл" не обозначают. Скорее, это что-то типа идеи и её реализации. И потом отдалённые последствия и отголоски идеи

Да, я вас понимаю, это и есть то, что я имею в виду, только другими словами, в другой плоскости. Реализации это именно и есть смыслы. Их может быть много или ни одной, это не важно. Это я и называю смыслами. Как буквы: их можно крутить и так и эдак, кажды раз получая смысл или бессмыслицу.

Я понять и не стремлюсь в общем. Уже поздно, да и интерес в другой плоскости... Знаете, мне всё-же кажется, что, за исключением отдельных случаев, художник может понять математика. Вот у меня такое ощущение: мы в чём-то похожы. Прошу прощения за такую наглость, но вот что думал, то и сказал.

Что такое математика? Я определяю для себя это так: это взаимоотношения всего со всем, выраженные числами и их действиями друг с другом... Смешно, наверно, звучит, и глупо, но вот как-то так. Потому что ведь всё можно выразить через отношения, теоретически можно всё, все связи подсчитать. А числа просто знаки отношений, действий, состояний и тд.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1032556 писал(а):

Реализации это именно и есть смыслы.

Не понимаю, в каком смысле :-) Для меня это звучит, как бессмыслица.

veriofkin в сообщении #1032556 писал(а):

Это я и называю смыслами.

В точных науках достаточно важно использовать слова в том же смысле, в котором и все остальные это делают. Иначе вас катастрофически не понимают.

veriofkin в сообщении #1032556 писал(а):

Знаете, мне всё-же кажется, что, за исключением отдельных случаев, художник может понять математика. Вот у меня такое ощущение: мы в чём-то похожы. Прошу прощения за такую наглость, но вот что думал, то и сказал.

Это не наглость, но всё-таки бесплодная мечта дилетанта.

Откройте какую-нибудь серьёзную математическую книжку. Да хотя бы тот же трёхтомник
Дубровин, Новиков, Фоменко. Современная геометрия. Методы и приложения.
(Т. 1. Геометрия поверхностей, групп преобразований и полей.
Т. 2. Геометрия и топология многообразий.
Т. 3. Теория гомологий.)
и попробуйте там что-нибудь понять.

veriofkin в сообщении #1032556 писал(а):

Потому что ведь всё можно выразить через отношения

А что такое отношения? (Точнее, я знаю, что это такое в математике. Меня интересует, в каком смысле вы это слово используете.)

[veriofkin]

Понимание направленно, где-то всё-же поймут. И я же говорил, я не стремлюсь к такому глубокому, специфическому пониманию...

Опять же понимание. Не стремлюсь и давать определения, хотя очень заманчиво. Но у меня другие интересы. Они в конце концов очень узкие, художественные.

Схожесть есть: то, что зовётся интуицией, предвидением, озарением, как угодно. Это тоже есть и у нас, оперирующих линиями и красками. С Фоменко, думаю, мы бы нашли общий язык, графический (хотя бы на почве того, что я обожаю его графику). С другими двумя, вероятно, очень уважаемыми людьми (дай бог им всего), думаю, после одной-двух-трёх рюмок тоже бы нашли. После трёх я б и книгу прочитал и всё бы понял!

Про отношения... Сложная штука. Вроде простая, но как язь выскальзывает из рук. Я подумаю, я так глубоко (жёстко в рамках) ещё не думал. Спасибо за урок и домашнее задание!

Раз уж пошла такая пьянка, скажите, на клубнике семена по всей поверхности, заострённые с одного конца. Ведь это как... векторные поля или что-то подобное? Ведь похоже?
Вы говорите, рисуете графики и т.д., а реализовать тот мир математический, модели, я не знаю, что у вас постоянно в голове, что, по-сути, вы сами, в красках и линиях - вам никогда не хотелось? Воплотить эти миры, очень частично, я понимаю, - не хотелось? И даже допустить где-то ошибку - чёрт с ней! - ради целого? Разве это не прекрасно? И плевать на мнения кого-то там - свободный полёт!... Тут мы с вами и расходимся

-- 30.06.2015, 22:12 --

Вы знаете, что, а я понял: зря я сюда пришёл. Нет, правда, тут не обида. Тут радикальнейшая вещь: чтоб вести разговор о чём-то, нужно знать язык. Я его - совершенно не знаю. Хорошо это или плохо - другое, важно: мне не следовало открывать эту тему, достаточно было показать пару-тройку своих рисунков и спросить, не похоже ли это на что-нибудь, и ждать, кто что скажет, на вопросы невнятно мычать, мол, сам не знаю.
Эти "не понимаю" раскрыли для меня ту, пардон, бездну, которую я, имея низкий уровень образования (а вернее, не имея никакого), вряд ли смогу перекрыть, налаживая контакт. Его просто не может быть! Чувственное восприятие всё-же очень другая вещь, не требующая специальных знаний, Марина Цветаева, Леонид Губанов мгновенно соединяются со мной хордами, обрастая мышцами смыслов, а тут... провал.
Было всё-же интересно и, наверно, определяюще для меня приблизиться к этому миру формул. И я понял: не моё, не туда - иду я. А это блажь. Пройдёт.

Как и прежде, прошу модераторов тему удалить за отсутствие понимания, зачем и как всё это нужно. За ненадобностью.

[provincialka]

veriofkin
Ну, зачем же удалять! Нам тоже интересно встретить человека "из другого мира". К тому же темы, в которые не пишут, очень быстро пропадают из поля зрения.

Цитата:

Уж сколько их упало в эту бездну
Разверстую вдали

А вы бы лучше, правда, свои рисунки сюда поместили! Те два произвели хорошее впечатление.

[veriofkin]

provincialka в сообщении #1032596 писал(а):

veriofkin
Ну, зачем же удалять! Нам тоже интересно встретить человека "из другого мира". К тому же темы, в которые не пишут, очень быстро пропадают из поля зрения.

Цитата:

Уж сколько их упало в эту бездну
Разверстую вдали

А вы бы лучше, правда, свои рисунки сюда поместили! Те два произвели хорошее впечатление.

Да нет. Это клон темы topic94597.html я там показал, что мне сейчас интересно. Эти два мне фиолетовы я так больше не рисую, не хочу. Пусть будет, всё равно. Наполнят, наверно, тему пезайжиками да портретиками, девицами да котами.
Завтра пойду сдам книги математические, на кой они ляд, действительно... У меня вон одна Цветаева всё займёт. Немецкий буду учить. Пелена спала, бездна вышла глухой бетонной стеной. Я встретил тип сознания, ума, который, думаю, свойственен людям этого направления в немалой степени, и мне нечем их удивить, заинтересовать (если я хочу контакт с математиками, например). В принципе, я так и предполагал. В общем нечего мне соваться туда, где я не знаю даже основ, своим делом надо заниматься.