Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Mopnex]

Prikol в сообщении #1029211 писал(а):

Происходит нечто вроде бросания камня в густо заросший тиной пруд. На короткий момент возникает черное пятно воды и зеленая тина опять смыкается. Никаких следов на поверхности. Раздавленая бабочка не сожрет свой завтрак, но тогда его сожрет другая бабочка, которой иначе было суждено умереть. Через некоторое время вы уже не будете видеть различий. Число живых бабочек не изменилось, число погибших и съеднных муравьями - тоже.

А. Азимов Конец Вечности писал(а):

Мы совершаем Изменения. Через какое-то число Столетий Изменения
затухают из-за инерции Времени. Помнишь, Сеннор за завтраком говорил об этом
эффекте, как об одной из неразрешимых загадок? Ему следовало сказать, что
все эти данные - чистая статистика. Действие одних Изменений растягивается
на большее число Столетий, действие других - на меньшее. Почему, никто не
знает. Теоретически существуют Изменения, способные затронуть любое число
Столетий - сто, тысячу, даже сто тысяч.

[Prikol]

epros в сообщении #1029225 писал(а):

Prikol в сообщении #1029211 писал(а):

Условия вашей задачи сформулированы недостаточно четко.

Это были условия Вашей задачи: Ничего не менять, никаких парадоксов не создавать. Вот:

Prikol в сообщении #1029178 писал(а):

Но при путешествия во времени второго рода - когда путешественник хочет просто незаметно подсмотреть - никаких проблем и парадоксов не видно.

Проблемы возникли после введения вашего термина "реконструкция прошлого". Термин не определен. Его свойства менялись с каждым вашим новым постом.

[dvb]

Передлагаю к рассмотрению некоторый сюжетец с вопросом.
Представьте себе, что в один прекрасный момент в Вашу квартиру вваливается "вы-из-будущего". Никаких гнусных намерений в отношении Вас этот тип не имеет, но прямо с порога заявляет, что, мол, такие дела, Вы должны круто изменить свою жизнь, бросить пить, курить, отринуть женский пол, прекратить торчать в форумах и далее везде. Вместо всего этого Вы должны немедленно начать подготовку к созданию машины времени. Ничего изобретать не придется, все уже придумано, остались пустяки - сделать. При себе он имеет портфель набитый формулами и чертежами, дает пять минут на размышление, а сам валит на кухню, варит себе кофе и флиртует с женой, которую вы считаете своей, хотя это, в контексте ситуации, вопрос весьма академический...
А Вы начинаете размышлять. Ситуация такого рода описана в многочисленных фантастических произведениях, где предлагаются разнообразные продолжения и варианты поведения. Но Вы, обогащенный сведениями, добытыми из постов уважаемого epros, понимаете, что если этот тип действительно Вы из будущего, то деваться Вам некуда, несмотря на всю Вашу свободную волю, ибо все уже предопределено. А поскольку Вы - сознательный член общества, Вам небезразличны судьбы вселенной, да и вообще просто любопытно, принимаете решение приступить, несмотря на протесты супруги, возню с рзводом и дележкой имущества. И вы ее, то есть машину времени, создаете...
Я бы мог и дальше развивить этот сюжет, благо опыт имеется. Например, Ваша жена, сбитая с толку, поддается обаянию Вашего визави, после чего рожает ребенка и возникает вопрос, Ваш это сын или не Ваш? И так далее.
Приношу извинения за этот малохудожественный пассаж, понимая, что в контексте данного форума он выглядит довольно неказисто.
Тем не менее, он выводит нас на такой вопрос: откуда взялась информация о конструкции машины времени? Вы ее не изобретали, ваш посетитель получил ее в свое время на халяву, откуда же она взялась? Ведь совершенно определенно до Вашего рождения ее не существовало. Между тем сейчас довольно модно искать всякие информационные подходы к физическим проблемам, Хокинг даже спорил с кем-то по поводу разрушения информации в черной дыре. Здесь же возникает впечатление, что эта информация болтается во временной петле, есть приемник, но источник как-то не просматривается. Между тем, как мне кажется, именно информация дает толчок для проявления этой самой "свободы воли", ибо последняя непосредственно связана со способностью принимать решения. Но без информации решение можно принимать только методом подбрасывания монетки - так мы поступаем довольно редко.

[npduel]

dvb в сообщении #1029346 писал(а):

Что такое причинно-следственная связь? Дайте определение с позиции физики. Вот есть два события. Нам нужно выяснить, связаны ли они, и которое из двух является причиной, а которое - следствием. Как? На мой взгляд, единственным существенно физическим критерием является разница во времени.

Между причиной и следствием не может быть разницы во времени, так как, если причина была только в прошлом, а сейчас её нет, то следствие не может возникнуть "ни из чего". В момент порождения следствия, оно одновременно с причиной. Следствие отличается от причины тем, что оно, будучи порождённым причиной, может существовать самостоятельно, а причина, наоборот, не может существовать , не порождая следствия.
Пример - неоднородное волновое уравнение: после того, как источник волн выключится, уравнение превращается в однородное волновое уравнение, описывающее следствие источника - свободную волну.

[Prikol]

dvb в сообщении #1029346 писал(а):

Prikol в сообщении #1029211 писал(а):

Причинно следственные связи

Что такое причинно-следственная связь? Дайте определение с позиции физики. Вот есть два события. Нам нужно выяснить, связаны ли они, и которое из двух является причиной, а которое - следствием. Как? На мой взгляд, единственным существенно физическим критерием является разница во времени. Причем, считается, что это необходимое условие. Но, недостаточное, что очевидно. Укажите полный комплект, и мы получим возможность описывать наш мир в формализме причинно следственных связей. Иначе ничего, кроме полуфилософских рассуждений, не получим, особенно с учетом того, что в реальности у каждого следствия как минимум не одна причина, и физическую модель придется строить с учетом этого обстоятельства.

А можно с позиции математики? Пишем задачу Коши. Берем одно из событий в качастве начального условия и немного варьируем. Если второе событие чувствует вариации, то первое - причина. Если нет - то нет, даже если оно и в конусе (СТО)

dvb в сообщении #1029346 писал(а):

"Просто подсмотреть" не получится. В любом смысле наблюдение меняет граничные условия наблюдаемого процесса.

Двухходовка!
1. Вы смотрите документальный ролик про Рузвельта. Можете вы повлиять на, как вы выразились, его "граничные условия" или пошевилить волоском на его лысине?
2. Предвставьте, что Вселенная пишет все события на такой большой ролик (флешку) и тем, кто без троек учился на физфаке дает эту флешку поюзать.

dvb в сообщении #1029346 писал(а):

Prikol в сообщении #1029211 писал(а):

Происходит нечто вроде бросания камня в густо заросший тиной пруд. На короткий момент возникает черное пятно воды и зеленая тина опять смыкается. Никаких следов на поверхности.

Хорошая аналогия. Вот, в одном месте поверхности "двумерного" болота возникает как бы "пупырь", а в другом - как бы впадина. Мне представляется очевидным, что это не может произойти "в одном и том же пространственном месте" болота - тогда путешественник во времени влетит в самого себя. Но кроме этого болота ничего нет, и мы таки вынуждены будем рано или поздно сблизить пупырь и впадину, коль скоро они встречаются (я упорно проталкиваю вариант встречи с самим собой, поскольку "свободу воли" мы не отметаем, и аргументация невозможности этого события не предъявлена). Тогда, как мне кажется, появление чего-то из будущего в прошлом скачком меняет топологию пространственной области болота в окрестности, где это произошло. До этого она была изоморфна плоскости, и вдруг появилась "ручка". Как я понимаю, в комментируемой вставке речь о том, что появление этой ручки в некоторой области всего болота - для болота в целом явление локальное, и его влияние не сильно скажется на удаленных областях. Но мне кажется, что сам факт локального нарушения топологии требует сильнодействующих средств типа прохода через горизонт событий или, сингулярность. Грубо говоря, вот у нас есть надутый шарик, что нужно, чтобы у него вдруг появилась ручка? Я склоняюсь к мнению, что если изначально во вселенной таких ручек не было, то и впоследствии их устроить нельзя никаким способом. Но если они были, то "рассосаться" уже не могут - можно пользоваться.

Что касается "свободы воли", то ею, в той или иной стапени, обладают любые открытые сложные иерархические системы. Для них характерно то, что они обладают способностью сохранять свою структуру при некотором разнообразии внешних воздействий. В отличие от просто больших систем, которые элементарно противодействуют изменению своего состояния, пока это возможно.
Эти последние физика с переменным успехом описывает статистически, или просто эмпирически, а вот первые... Способность сохранять свою структуру достигается эволюционно и обусловлена наличием в таких системах пороговых элементов с положительной обратной связью, За некоторым порогом сложности иерархии структуры теория вероятности и матстатистика, как аппарат описания, становится неэффективой. Еще более неэффективными становится аппарат класической механики и КМ. Поэтому привлекать эту самую свободу для обоснования физических гипотез, я полагаю, не вполне корректно, и даже вполне некорректно.

Вы слишком углубились в мелкие рассуждения. Я имел ввиду самые грубые свойства Вселенной в целом.
Пример 1.
Вас посадили в машину времени и высадили на полчаса в пустыне времен Христа в 100 км от Иерусалима. Дали лопату и велели копать яму, чтобы и вы оставили след в прошлом. Вы вырыли яму и садясь в машину видите, что под действием ветра даже огромные барханы на глазах меняют очертания, а ваша яма уже наполовину занесена песком. Через час никто даже с точными приборами не обнаружит ваших следов в эпохе Иисуса.
Пример 2.
Вас посадили в машину времени и высадили посреди Тихого океана на надувной матрас. Дали ведро и сказали черпайте по правому борту и выливайте по левому. Через полчаса вас заберем, а ваш рукотворный, точнее ведротворный памятник останется в этой эпохе на века.

-- 22.06.2015, 22:17 --

Mopnex в сообщении #1029702 писал(а):

Prikol в сообщении #1029211 писал(а):

Происходит нечто вроде бросания камня в густо заросший тиной пруд. На короткий момент возникает черное пятно воды и зеленая тина опять смыкается. Никаких следов на поверхности. Раздавленая бабочка не сожрет свой завтрак, но тогда его сожрет другая бабочка, которой иначе было суждено умереть. Через некоторое время вы уже не будете видеть различий. Число живых бабочек не изменилось, число погибших и съеднных муравьями - тоже.

А. Азимов Конец Вечности писал(а):

Мы совершаем Изменения. Через какое-то число Столетий Изменения
затухают из-за инерции Времени. Помнишь, Сеннор за завтраком говорил об этом
эффекте, как об одной из неразрешимых загадок? Ему следовало сказать, что
все эти данные - чистая статистика. Действие одних Изменений растягивается
на большее число Столетий, действие других - на меньшее. Почему, никто не
знает. Теоретически существуют Изменения, способные затронуть любое число
Столетий - сто, тысячу, даже сто тысяч.

Эти изменения существуют даже практически. Вы проплачиваете машину времени часа на два, прикупаете движок от Боинга, отправляетесь на Луну времен динозавров и на ее поверхности движком пишете огромными буквами - Здесь был Вася! Дата - миллион лет до НЭ.

-- 22.06.2015, 22:26 --

dvb в сообщении #1029346 писал(а):

Тогда, как мне кажется, появление чего-то из будущего в прошлом скачком меняет топологию пространственной области болота в окрестности, где это произошло.

На протяжении всей темы неоднократно всплывали две модели МВ.
1. Со скачком (мировые линии с разрывом)
2. Без оного (замкнутые геодезические)

-- 22.06.2015, 22:35 --

Floating point в сообщении #1029217 писал(а):

Prikol
скажите, пожалуйста, какая дискретизация у волчка, в моем примере:

Floating point в сообщении #1029201 писал(а):

раскрутили волчок, измеряете время кол-вом оборотов волчка. Волчок крутится 100 оборотов до полной остановки, вы в данный момент наблюдаете 70-й оборот. как вернуться в 50-й?

Пока никакой!
Но если вы будете решать задачу численными методами, то разбейте один оборот на 100 дискретных шагов.

[arseniiv]

dvb в сообщении #1029773 писал(а):

Здесь же возникает впечатление, что эта информация болтается во временной петле

Ну да, так и должно быть. А почему? А потому что топологически уже не плоский кусок, как нам обычно удобно. Плюс-минус тонкости с определением информации, которое может оказаться вдруг здесь неприменимым.

[Prikol]

dvb в сообщении #1029773 писал(а):

Представьте себе, что в один прекрасный момент в Вашу квартиру вваливается "вы-из-будущего".
...
Вы должны немедленно начать подготовку к созданию машины времени. Ничего изобретать не придется, все уже придумано, остались пустяки - сделать. При себе он имеет портфель набитый формулами и чертежами
...
Здесь же возникает впечатление, что эта информация болтается во временной петле, есть приемник, но источник как-то не просматривается.

Совершенно банальная ситуация! Встречается на каждом шагу...
Машина времени "изобретена" тем, кто "ввалился"... и даже создана им году эдак в 2035.
Но ему по ряду причин хотелось бы изменить дату создания на более раннюю.
Например, чтобы обойти в приоритете конкурентов, которые изобрели ее в 2034.
Связываться с чужими людьми - рискованно.
Вот он и решает связатьсь с самим собой, более молодым, и сдвинуть дату создания с 2034 на 2015.

[dvb]

Prikol в сообщении #1029782 писал(а):

- 22.06.2015, 22:26 --

dvb в сообщении #1029346
писал(а):
Тогда, как мне кажется, появление чего-то из будущего в прошлом скачком меняет топологию пространственной области болота в окрестности, где это произошло.

На протяжении всей темы неоднократно всплывали две модели МВ.
1. Со скачком (мировые линии с разрывом)
2. Без оного (замкнутые геодезические)

Допустив в моделях разрывные решения, можно соорудить что угодно. Нужны какие-то аргументы физического толка в пользу их соответствия реальности. Дифференциальные уравнения, аппарат которых обычно используется для конструирования моделей, могут подводить к разрывам, но "внутри" разрывов перестают описывать реальность на характерных для модели пространственно-временных масштабах. Разрывы дают большой простор для фантазии и малонаучной фантастики, но создают массу проблем для собственно физики. Мне как-то ближе рассмотрение темы в контексте моделей типа "без оного".

Prikol в сообщении #1029842 писал(а):

Совершенно банальная ситуация! Встречается на каждом шагу...
Машина времени "изобретена" тем, кто "ввалился"... и даже создана им году эдак в 2035.
Но ему по ряду причин хотелось бы изменить дату создания на более раннюю.
Например, чтобы обойти в приоритете конкурентов, которые изобрели ее в 2034.
Связываться с чужими людьми - рискованно.
Вот он и решает связатьсь с самим собой, более молодым, и сдвинуть дату создания с 2034 на 2015.

Понятно. Нетрудно, однако, заметить, что при этом "судьбы" двух заданных "Я" различны - один изобретатель, а другой просто халявщик. Какие основания считать их одной и той же личностью? Между тем, описанная мной ситуация полностью соответсвует концепции "машины времени", при которой "Я" и "Я-из-будущего" - это именно один и тот же индивидуум с единственной пространственно-временной судьбой. Тут, конечно, возникают вопрос, можно ли соотнести "индивидуума", как материально-духовную систему в пространстве и времени, с какой-либо "геодезической", желательно замкнутой. Но, поскольку в теме и без того фигурирует нечто, обладающее свободой воли, вполне можно допустить, что оно сохраняет некую цельность на периоде своего существования.
Как я понимаю, обсуждение темы уже перешагнуло черту, за которой оно может представлять интерес только для авторов фэнтезийных произведений. Ну... Их можно отослать к рассказам Лема из "Путешествий Йона Тихого" - там все, что можно выдумать, уже выдумано.

[epros]

Prikol в сообщении #1029772 писал(а):

Проблемы возникли после введения вашего термина "реконструкция прошлого". Термин не определен.

Термин самоочевиден из общепринятого значения слова "реконструкция": повторное создание оригинала (обычно к этому моменту уже утраченного) в очень похожем виде, но уже не оригинал. Это значит, что точка в пространстве-времени оригинале и точка в пространстве-времени реконструкции -- не совпадают.

Если с этим у Вас остаются проблемы, то я не могу помочь.

Prikol в сообщении #1029772 писал(а):

Его свойства менялись с каждым вашим новым постом.

Это Ваши фантазии.

[guryev]

Prikol в сообщении #1029782 писал(а):

Пишем задачу Коши. Берем одно из событий в качастве начального условия и немного варьируем. Если второе событие чувствует вариации, то первое - причина. Если нет - то нет, даже если оно и в конусе (СТО)

А если задача описывает процесс, обратимый во времени? Тогда любое событие этого процесса окажется причиной любого другого.

[Prikol]

dvb в сообщении #1030274 писал(а):

Разрывы дают большой простор для фантазии и малонаучной фантастики, но создают массу проблем для собственно физики.

Разрывы ввел ТС. Я их уже покритиковал ранее.

dvb в сообщении #1030274 писал(а):

Какие основания считать их одной и той же личностью?
...
Тут, конечно, возникают вопрос, можно ли соотнести "индивидуума", как материально-духовную систему в пространстве и времени, с какой-либо "геодезической", желательно замкнутой.

Эти вопросы относятся не к физике, а к философии персональной идентичности.

-- 24.06.2015, 20:04 --

guryev в сообщении #1030493 писал(а):

Prikol в сообщении #1029782 писал(а):

Пишем задачу Коши. Берем одно из событий в качастве начального условия и немного варьируем. Если второе событие чувствует вариации, то первое - причина. Если нет - то нет, даже если оно и в конусе (СТО)

А если задача описывает процесс, обратимый во времени? Тогда любое событие этого процесса окажется причиной любого другого.

Есть процессы обратимые. А обратимые во времени - это ваша выдумка.
Если мы процесс обратили, то будет три события. 1 причина 2, 2 причина 3. Но не 2 причина 1.
1 и 3 - разные события, а вы их пытаетесь слить в одно.

[guryev]

Prikol в сообщении #1030557 писал(а):

Пишем задачу Коши. Берем одно из событий в качастве начального условия и немного варьируем. Если второе событие чувствует вариации, то первое - причина. Если нет - то нет, даже если оно и в конусе (СТО)

guryev в сообщении #1030493 писал(а):

А если задача описывает процесс, обратимый во времени? Тогда любое событие этого процесса окажется причиной любого другого.

Камень брошен в безвоздушном пространстве в поле силы тяжести. Летит по параболе.
Берём в качестве начального условия его координаты и скорость во время $t_0$. Определяем их же во время $t_1$. Варьируем их в $t_0$, получаем изменение их в $t_1$. Делаем вывод: состояние во время $t_0$ - причина состояния во время $t_1$. Теперь в качестве начальных условий берём координаты и скорость во время $t_1$. Определяем по ним координаты и скорость в $t_0$. Варьируем начальные условия в $t_1$, получаем изменение в $t_0$, делаем вывод, что состояние в $t_1$ - причина состояния в $t_0$.

Prikol в сообщении #1030557 писал(а):

Есть процессы обратимые. А обратимые во времени - это ваша выдумка.

Нет, не выдумка.

Prikol в сообщении #1030557 писал(а):

... а вы их пытаетесь слить в одно

А вот это, действительно, выдумка.

[Prikol]

guryev в сообщении #1030772 писал(а):

Теперь в качестве начальных условий берём координаты и скорость во время $t_1$. Определяем по ним координаты и скорость в $t_0$.

Вы знаете в каком направлении течет время? Подсказываю - в одном!
Если вы в качестве начальных условий берёте координаты и скорость во время $t_1$, то получите координаты и скорость во время $t_2 $, а не во время $ t_0 $. Очевидно, $t_2 > t_1 > t_0 $.

[epros]

Prikol в сообщении #1030978 писал(а):

Если вы в качестве начальных условий берёте координаты и скорость во время $t_1$, то получите координаты и скорость во время $t_2 $, а не во время $ t_0 $. Очевидно, $t_2 > t_1 > t_0 $.

Остапа понесло...

[Prikol]

epros в сообщении #1030310 писал(а):

Prikol в сообщении #1029772 писал(а):

Проблемы возникли после введения вашего термина "реконструкция прошлого". Термин не определен.

Термин самоочевиден из общепринятого значения слова "реконструкция"

Болтология!
Вы бы еще взяли общепринятые значения слов "общая", "теория", "относительность" и за пару минут преподали бы ОТО в полном объеме школьникам 5 класса.