2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение20.06.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Prikol в сообщении #1029189 писал(а):
1. Другой путешественник едет в то же прошлое, минут на 10 более раннее и прячется. Через 10 минут он должен увидеть прибытие первого путешественника.
Оба попадают в одну и ту же реконструкцию.

Prikol в сообщении #1029189 писал(а):
2. Первого путешественника можно просто допросить с пристрастием и он скажет правду.
Он сам её не знает.

Prikol в сообщении #1029189 писал(а):
А всякие разводы с "реконструкциями прошлого" легко раскрываются простым непрерывным прослеживанием предполагаемой реконструкции вплоть до настоящего момента.
Попадём в реконструкцию настоящего, и что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение20.06.2015, 23:50 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Prikol в сообщении #1029194 писал(а):
триангуляции причинно следственных связей, когда даже существенные изменения в точке B не влияют на точку А.
Ох, это уже чревато "параллелизмом миров". Или вы считаете, что можно как-то "анестезировать" причинно-следственные связи? Что вы понимаете в данном случае под триангуляцией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение20.06.2015, 23:58 


12/03/14
251
Prikol а если взглянуть на это с другой стороны. я уже говорил тут, что вы хотите вернуть не само время, а события вашим экспериментом (по крайней мере как это описывается). например, вернуться в 1985 год и посмотреть на себя молодого, или своих родителей. но тут возникает парадокс, так сказать, до возникновения парадоксов с дедушкой: вы себя самого приравниваете к стороннему наблюдателю событий. (стороннему вообще для всей вселенной, ведь все существует в пространве-времени, и вы тоже).

так что, вероятно, что даже совершив скачок в 1985-й вы будете в том состоянии, в каком были в 1985 году, и ничего помнить и знать о путешествиях во времени не будете, да и путешествия как такового не заметите, т.к. никто не сказал, что какая то информация вне вашего состояния должна существовать где-то еще. для меня такой скачок выглядит как "разрушить все и создать заново, до момента прибытия включительно", и энергий, видимо таких же требует. если вы себя перемещаете из 2015 в 1985 по вашим условиям - то еще хуже, создаются 2 вселенные, одна 2015-го без вас, другая - 1985 с двумя вами, обе уже никак не связаны друг с другом и имеют "чистое будущее".

раскрутили волчок, измеряете время кол-вом оборотов волчка. Волчок крутится 100 оборотов до полной остановки, вы в данный момент наблюдаете 70-й оборот. как вернуться в 50-й?


ps/ в путешествия во времени не верю, и вообще не понимаю, зачем, и как это можно серьезно обсуждать... "иконка GodMode на рабочем столе пространства-времени"......

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 00:08 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
epros в сообщении #1029197 писал(а):
Попадём в реконструкцию настоящего, и что?

Если человек побывал в своем настоящем, затем увидел его еще раз и не может никаким способом узнать что он видит - реальное настоящее или реконструкцию, то ваш вариант больше напоминает многовариантную вселенную. В этом случае надо оговаривать все детали и анализировать.

В предыдущем посту ваш термин прозвучал (с учетом контекста) как некоторая симуляция реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 00:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Prikol в сообщении #1029206 писал(а):
не может никаким способом узнать что он видит - реальное настоящее или реконструкцию
Что значит "не может узнать"? По условиям задачи всё должно происходить непротиворечиво, т.е. в точности так, как было и в "первичном " настоящем. Так что единственное, что ему мешает проверить реконструкция это или нет -- условия задачи. Чтобы проверить, ему нужно попытаться что-нибудь сделать не так: Если получится, значит это реконструкция. А если не получится, то придётся разбираться с тем, почему не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 00:23 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
chislo_avogadro в сообщении #1029198 писал(а):
Prikol в сообщении #1029194 писал(а):
триангуляции причинно следственных связей, когда даже существенные изменения в точке B не влияют на точку А.
Ох, это уже чревато "параллелизмом миров". Или вы считаете, что можно как-то "анестезировать" причинно-следственные связи? Что вы понимаете в данном случае под триангуляцией?

Причинно следственные связи, точнее подавляющее большинство из них уже сами по себе, как вы выразились, "анестезированы". Происходит нечто вроде бросания камня в густо заросший тиной пруд. На короткий момент возникает черное пятно воды и зеленая тина опять смыкается. Никаких следов на поверхности. Раздавленая бабочка не сожрет свой завтрак, но тогда его сожрет другая бабочка, которой иначе было суждено умереть. Через некоторое время вы уже не будете видеть различий. Число живых бабочек не изменилось, число погибших и съеднных муравьями - тоже.

Триангуляция здесь аналогична триангуляции в численных методах для непрерывных задач. Нельзя, да и незачем знать весь континум данных для кажной точки. Дисретизация вполне приемлема, если дает нужную точность и не расходится. Для простых задач - равномерная сетка, для более сложных - динамическая триангуляция для экономии ресурсов и повышения точности.

-- 21.06.2015, 01:31 --

Floating point в сообщении #1029201 писал(а):
1 ... вернуться в 1985 год и посмотреть на себя молодого
[...]
2 ...совершив скачок в 1985-й вы будете в том состоянии, в каком были в 1985 году, и ничего помнить и знать о путешествиях во времени не будете

Есть два варианта путешествия в прошлое.
Ваш второй вариант характерен для сказок и мифов. Вы молодеете и видите себя не со стороны.
Первый вариант - вы видите себя со стороны - характерен для НФ и научных гипотез.

-- 21.06.2015, 01:34 --

epros в сообщении #1029210 писал(а):
Prikol в сообщении #1029206 писал(а):
не может никаким способом узнать что он видит - реальное настоящее или реконструкцию
Что значит "не может узнать"? По условиям задачи всё должно происходить непротиворечиво, т.е. в точности так, как было и в "первичном " настоящем. Так что единственное, что ему мешает проверить реконструкция это или нет -- условия задачи. Чтобы проверить, ему нужно попытаться что-нибудь сделать не так: Если получится, значит это реконструкция. А если не получится, то придётся разбираться с тем, почему не получается.

Условия вашей задачи сформулированы недостаточно четко. Надо долго разбираться в смысле всех ваших терминов чтобы сначала понять что вы хотели сказать, затем чтобы предсказать поведение заданной вами модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 00:39 


12/03/14
251
Prikol
т.е. по вашему научно то, что ваш путешественник в прошлое каким то образом себя исключает от принадлежности к пространство-время (куда интересно?), или вы хотите само время отщепить от пространства, что не есть гуд.
Prikol в сообщении #1029211 писал(а):
Дисретизация вполне приемлема


скажите, пожалуйста, какая дискретизация у волчка, в моем примере:

Floating point в сообщении #1029201 писал(а):
раскрутили волчок, измеряете время кол-вом оборотов волчка. Волчок крутится 100 оборотов до полной остановки, вы в данный момент наблюдаете 70-й оборот. как вернуться в 50-й?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 01:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Prikol в сообщении #1029211 писал(а):
Условия вашей задачи сформулированы недостаточно четко.
Это были условия Вашей задачи: Ничего не менять, никаких парадоксов не создавать. Вот:
Prikol в сообщении #1029178 писал(а):
Но при путешествия во времени второго рода - когда путешественник хочет просто незаметно подсмотреть - никаких проблем и парадоксов не видно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 16:14 


04/05/13
313
Prikol в сообщении #1029211 писал(а):
Причинно следственные связи

Что такое причинно-следственная связь? Дайте определение с позиции физики. Вот есть два события. Нам нужно выяснить, связаны ли они, и которое из двух является причиной, а которое - следствием. Как? На мой взгляд, единственным существенно физическим критерием является разница во времени. Причем, считается, что это необходимое условие. Но, недостаточное, что очевидно. Укажите полный комплект, и мы получим возможность описывать наш мир в формализме причинно следственных связей. Иначе ничего, кроме полуфилософских рассуждений, не получим, особенно с учетом того, что в реальности у каждого следствия как минимум не одна причина, и физическую модель придется строить с учетом этого обстоятельства.
epros в сообщении #1029225 писал(а):
хочет просто незаметно подсмотреть - никаких проблем и парадоксов не видно

"Просто подсмотреть" не получится. В любом смысле наблюдение меняет граничные условия наблюдаемого процесса.
Prikol в сообщении #1029211 писал(а):
Происходит нечто вроде бросания камня в густо заросший тиной пруд. На короткий момент возникает черное пятно воды и зеленая тина опять смыкается. Никаких следов на поверхности.

Хорошая аналогия. Вот, в одном месте поверхности "двумерного" болота возникает как бы "пупырь", а в другом - как бы впадина. Мне представляется очевидным, что это не может произойти "в одном и том же пространственном месте" болота - тогда путешественник во времени влетит в самого себя. Но кроме этого болота ничего нет, и мы таки вынуждены будем рано или поздно сблизить пупырь и впадину, коль скоро они встречаются (я упорно проталкиваю вариант встречи с самим собой, поскольку "свободу воли" мы не отметаем, и аргументация невозможности этого события не предъявлена). Тогда, как мне кажется, появление чего-то из будущего в прошлом скачком меняет топологию пространственной области болота в окрестности, где это произошло. До этого она была изоморфна плоскости, и вдруг появилась "ручка". Как я понимаю, в комментируемой вставке речь о том, что появление этой ручки в некоторой области всего болота - для болота в целом явление локальное, и его влияние не сильно скажется на удаленных областях. Но мне кажется, что сам факт локального нарушения топологии требует сильнодействующих средств типа прохода через горизонт событий или, сингулярность. Грубо говоря, вот у нас есть надутый шарик, что нужно, чтобы у него вдруг появилась ручка? Я склоняюсь к мнению, что если изначально во вселенной таких ручек не было, то и впоследствии их устроить нельзя никаким способом. Но если они были, то "рассосаться" уже не могут - можно пользоваться.

Что касается "свободы воли", то ею, в той или иной стапени, обладают любые открытые сложные иерархические системы. Для них характерно то, что они обладают способностью сохранять свою структуру при некотором разнообразии внешних воздействий. В отличие от просто больших систем, которые элементарно противодействуют изменению своего состояния, пока это возможно.
Эти последние физика с переменным успехом описывает статистически, или просто эмпирически, а вот первые... Способность сохранять свою структуру достигается эволюционно и обусловлена наличием в таких системах пороговых элементов с положительной обратной связью, За некоторым порогом сложности иерархии структуры теория вероятности и матстатистика, как аппарат описания, становится неэффективой. Еще более неэффективными становится аппарат класической механики и КМ. Поэтому привлекать эту самую свободу для обоснования физических гипотез, я полагаю, не вполне корректно, и даже вполне некорректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 16:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dvb в сообщении #1029346 писал(а):
Грубо говоря, вот у нас есть надутый шарик, что нужно, чтобы у него вдруг появилась ручка? Я склоняюсь к мнению, что если изначально во вселенной таких ручек не было, то и впоследствии их устроить нельзя никаким способом. Но если они были, то "рассосаться" уже не могут - можно пользоваться.

ОТО позволяет и те и другие процессы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 22:48 


04/06/15
117
Принцип "свободы воли" должен, по идее, явиться как результат обобщения наблюдений за реальным миром. Но есть одна деталь, на которую интересно обратить внимание. На практике, как правило, не удается делать вполне свободный выбор - мешают разные обстоятельства. В этом нет большой беды, так как любой закон есть в известной степени идеализация. Возьмем, например, первый закон Ньютона. Исходя из наблюдений, его следовало бы сформулировать так: "Движущееся тело, предоставленное самому себе, постепенно теряет скорость, и, наконец, останавливается". Но, если присмотреться повнимательнее, можно заметить, что трение является лишь помехой свободному движению, трение можно снизить, а то и вовсе устранить, и движение без трения является не частным случаем, а напротив самым общим.
Чего-то подобного можно было бы ожидать и для свободной воли - если устранить препятствия, мешающие делать свободный выбор, то можно наблюдать свободную волю во всей красе. Пример несвободного выбора уже был - решение "прыгать/не прыгать из окошка". Даже если кто прыгнет, обычно не говорят, что человек сделал свободный выбор, а ищут причины, заставившие его это сделать. Возьмем менее драматичный вариант: "не пойти сегодня на работу". Это уже случается, но насладиться свободной волей мешают всякие опасения в стиле "а не уволят ли". Еще упростим выбор: "с чем приготовить мясо - с картошкой или макаронами". Казалось бы, все в наших руках, но готовые макароны стоят в холодильнике, а картошку надо сперва почистить... Ладно, пусть так: "какой надеть галстук - светло или темно серый". Наконец-то вполне свободный выбор - надевай какой хочешь.
Тенденция налицо: свобода воли проявляется тем полнее, чем менее значимыми становятся альтернативы, то есть чем слабее влияние сделанного выбора на будущие события. Попробуйте в последнем варианте сделать выбор между серым и розовым галстуком - придется проявить не просто волю, а мужество. Абсолютная свобода выбора достигается при решении бесконечно ничтожного вопроса. Избавляясь от трения, мы помогаем проявиться свободному движению, устраняя препятствия для свободной воли, мы заставляем ее действовать в пустоте.
Так может "свобода воли" - это вовсе не ощущение каких-то возможностей, а мечта о том, чего нет, но очень хотелось бы иметь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 23:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1029356 писал(а):
ОТО позволяет и те и другие процессы.
Если это про пространственноподобные сечения или чего-то подобное, то понятно; а если про пространство-время целиком, непонятно. Это же про первое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение22.06.2015, 06:03 


04/05/13
313
Part в сообщении #1029459 писал(а):
Тенденция налицо: свобода воли проявляется тем полнее, чем менее значимыми становятся альтернативы, то есть чем слабее влияние сделанного выбора на будущие события.

Part в сообщении #1029459 писал(а):
Так может "свобода воли" - это вовсе не ощущение каких-то возможностей, а мечта о том, чего нет, но очень хотелось бы иметь?

Мне кажется, свободу воли лучше было бы выделить в отдельную тему и там попытаться найти для нее физическое обоснование. Но сама по себе физического смысла она не имеет - ее не удается корректно встроить ни в какую полезную модель. "Свободу" еще, худо-бедно, можно применить ( например: "свободная частица"), а вот "воля"...
Мы рискуем тут бесконечно жевать такие, например, тезисы:
npduel в сообщении #1029419 писал(а):
изотоп распадается не потому, что "ему так захотелось", и не потому, что на него обратил внимание какой-то наблюдатель; а потому что изотоп связан с практически бесконечным количеством различных материальных объектов Вселенной. Именно случайная комбинация состояний множества этих объектов определяет текущее состояние нестабильного изотопа и пуассоновский поток распадов ядер.

и тупо соображать, есть ли у изотопа "воля", и какое это имеет отношение к теме.

-- 22.06.2015, 10:57 --

arseniiv в сообщении #1029476 писал(а):
Если это про пространственноподобные сечения или чего-то подобное, то понятно; а если про пространство-время целиком, непонятно. Это же про первое?

Говоря о " болоте", я имел в виду двумерную пространственно-временную модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение22.06.2015, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1029476 писал(а):
Если это про пространственноподобные сечения или чего-то подобное, то понятно; а если про пространство-время целиком, непонятно. Это же про первое?

Про первое.

Сначала я написал совсем другой ответ, про второе. Но потом понял, что dvb-то писал про первое. Так что зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение22.06.2015, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Part в сообщении #1029459 писал(а):
Тенденция налицо: свобода воли проявляется тем полнее, чем менее значимыми становятся альтернативы, то есть чем слабее влияние сделанного выбора на будущие события. Попробуйте в последнем варианте сделать выбор между серым и розовым галстуком - придется проявить не просто волю, а мужество. Абсолютная свобода выбора достигается при решении бесконечно ничтожного вопроса.
Зря Вы всё запутываете. Свобода выбора проявляется всего лишь в осознании возможности альтернативы. Я вот могу надеть розовый галстук или не надевать, и осознаю это. Хотя можно привести кучу аргументов в обоснование того, что "на самом деле" я никак не мог в данной ситуации его надеть, потому что мой выбор был предопределён какими-то моими намерениями и предпочтениями, которые в свою очередь ещё чем-то были предопределены. А вот если через машину времени я видел, что я розового галстука не надевал, и у меня появляется мысль проверить имеет ли место хронопетля, т.е. всё-таки нужно попробовать его надеть, то обнаруженная невозможность этого простого действия как-то сразу разрушает всю стройную картину мира... Поверьте, уж ради верификации машины времени у меня хватит мужества пойти на такое ужасное деяние. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group