2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 04:35 
Аватара пользователя


20/07/11

205
epros в сообщении #1025593 писал(а):
когда Вы знаете, что данный будущий дедушка -- именно Ваш будущий дедушка, то возможность первого варианта выбора становится поистине парадоксальной, ибо убитый дедушка конечно же не сможет воскреснуть и родить Вашего родителя.

А если продолжить анализ дальше? Внук стирает из истории самого себя, стирая и свое собственное путешествие во времени и восстанавливая тем самым в истории своего дедушку, который в результате снова оказывается не убитым и снова запускает причинно-следственную цепочку, приводящую к его смерти и т.д., т.е. история начинает осциллировать.

И почему при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???), вопрос формулируется с позиции интересов не будущего, но прошлого 3-сечения наблюдателя, если в случае получения информации из будущего "свобода" выбора именно будущего наблюдателя оказывается под угрозой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 05:36 


19/06/12
321
15 (!) страниц обсуждения и, кажется, никто еще не вспомнил:
А.Громова, Р.Нудельман Кто есть кто

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 20:46 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
guryev в сообщении #1031944 писал(а):
Prikol в сообщении #1031633 писал(а):
Если вы, как вы писали ранее, возьмете координаты при $t_1$ в качастве новых начальных условий, то ваш камень продолжит движение дальше по следующему участку траектории, а вовсе не будет возвращаться к координатам, соответствующим $t_0$.
При чём здесь это? Взяв в качестве начального условия состояние в $t_1$, можем узнать состояние в $t_0$? Можем. Зависит оно от состояния в $t_1$? Зависит. Что ещё?

Найдите кого-нибудь, кто захочет читать ваши посты и отвечать на вашу чепуху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 20:59 


04/06/15
117
casualvisitor в сообщении #1032003 писал(а):
при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???)
Ну, не нравится эта модель адептам "свободы воли", ух как не нравится. Они смирились с тем, что свобода лишь ощущение, осознание возможности альтернатив, и даже с тем, что ощущение-то - ложное, так как на всех интересных альтернативах наклеены ярлыки "только для верификации машины времени", но не позволяют отнять у себя последнее утешение. Им невыносима мысль, что все события: прошлые и будущие записаны в некую Книгу Судеб (пусть и недоступную, по крайней мере в той части, где речи идет о будущем), и сколько бы ни страдал изобретатель у пульта машины времени, он сделает именно то, что нужно по сценарию. Кстати, ведь можно представить себе экспериментальное доказательство отсутствия свободы воли. Это всего лишь способ предсказать поступки человека с любой точностью. Для больших масс людей в этом направлении достигнуты поразительные успехи, где гарантия, что такое невозможно для отдельных индивидуумов? Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа.
И с какой легкостью разрешают путешествовать по времени сознанию! Как будто доподлинно известно что это такое и в какой степени можно полагаться на его впечатления. Достаточно проглотить ничтожную крупинку ЛСД (сам не пробовал, но нет причин не верить) и все, конец всем наблюдениям и выводам - такое можно увидеть. Почему побочные эффекты путешествия во времени не окажутся еще более разрушительными? Даже простейшее путешествие - обычный еженощный сон вызывает сомнения. Каким образом человек, терявший связь с действительностью на несколько часов узнаёт, что он - это тот же самый, кто заснул? По своим воспоминаниям? По записке, которую он написал самому себе и положил на тумбочку? А если какой-нибудь шутник ее подменит?
Хорошо, пусть путешественник уверен, что он - это он, что дедушка - тот самый дедушка. Выстрел. Теперь по идее кто-то с небес громовым голосом возвещает: "Парадокс! Ты еси муж сотворивший сие!" Мироздание рушится, ну и прочие ужасы. А вдруг ничего особенного не происходит? Дедушка умирает, путешественника сажают в тюрьму, он оттуда сбегает, добирается до машины времени, возвращается в будущее. А там тоже все как-то недосамосогласовано. Путешественник начинает приставать к окружающим, объясняя всю невозможность происходящего, его сажают в психушку и т.п. Парадокс хорошо наблюдать со стороны, спокойно и вдумчиво анализируя причины и следствия. Но где взять наблюдателя, который изолирован от событий и может давать надежные заключения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 21:06 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Lucis в сообщении #1031716 писал(а):
... имеет ли смысл говорить, что если событие A следует за событием B, то именно B и есть его причина?

1. Уже древние знали, что после не есть вследствие.
2. Конусы СТО показывают, когда более раннее событие может, а когда нет быть причиной более позднего.
3. Локально можно сказать что есть причина, а что следствие. Но глобально - иногда возникают проблемы. Потому и нет полной ясности с машиной времени.

-- 29.06.2015, 22:15 --

Part в сообщении #1032203 писал(а):
Каким образом человек, терявший связь с действительностью на несколько часов узнаёт, что он - это тот же самый, кто заснул? По своим воспоминаниям?

Он это не узнает, а просто верит в это. Пока человек спит, его подсоднание проделывает довольно большую работу по упорядочению недавних впечатлений и установок. Поэтому просыпается он уже немного другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение29.06.2015, 23:26 


12/03/14
251
простите, конечно, но подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения, как и:

Part в сообщении #1032203 писал(а):
Для больших масс людей в этом направлении достигнуты поразительные успехи, где гарантия, что такое невозможно для отдельных индивидуумов? Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа


статистика наука вероятностная, вы же от своей машины хотите получать точные ответы....

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 06:00 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Part в сообщении #1032203 писал(а):
Заявления в стиле "Нет уж, мои действия вы предсказать не сможете ни за что" не более убедительны, чем уверенность в том, что выборы - свободное волеизъявление народа.

Я Вам приводил в обоснование этого "заявления" научные аргументы, основанные на физических экспериментах и математической теории вероятностей, на которые Вы не нашли возражений, поэтому с помощью модератора молча отмели.
Это у Вас не наука, а верование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 11:36 


04/06/15
117
Prikol в сообщении #1032208 писал(а):
Он это не узнает, а просто верит в это. Пока человек спит, его подсоднание проделывает довольно большую работу по упорядочению недавних впечатлений и установок. Поэтому просыпается он уже немного другим.
Ну, скорее, вынужден верить - деваться-то некуда. Я хотел обратить внимание, что начиная строить парадокс с фразы "Человек переместился в прошлое", автор автоматически предполагает, что сознание уцелеет в процессе перемещения. Вполне может оказаться, что при перемещении возникают принципиально неустранимые погрешности, вследствие чего развалятся не только твердые тела, но и сами атомы. Интересно подумать - снимает ли такое ограничение вышеупомянутые парадоксы, или их просто следует сформулировать аккуратнее.

Floating point в сообщении #1032265 писал(а):
простите, конечно, но подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения, как и:
Я с самого начала предлагал не связываться с сознанием, а ограничиться электроном. Поистине странно - уже на первой странице темы упомянута вполне себе респектабельная машина времени из двух черных дыр, в которую пока не полетело ни одного гнилого помидора. Но точно так же нет и серьезных попыток проанализировать её поведение, понять, каким образом она действует, если все вообще машины времени заклеймили как ненаучную фантастику. Я, в меру своих скромных сил, предложил мысленный эксперимент, в котором мог бы наблюдаться некий эффект. Но, чтобы избежать упреков в пустой болтовне, следовало бы углубиться в математику, которая мне недоступна. Я все еще надеюсь на доброго дядю, а буде таковой не явится - попробую поковыряться самостоятельно.

npduel в сообщении #1032323 писал(а):
Я Вам приводил в обоснование этого "заявления" научные аргументы, основанные на физических экспериментах и математической теории вероятностей, на которые Вы не нашли возражений, поэтому с помощью модератора молча отмели.
Это у Вас не наука, а верование.
Вы напрасно подозреваете меня в каких-то кознях. Если у вас не сложились отношения с модератором, то я повинен в том не более, как автор весьма провокационной темы. Munin прав - надо было затеять разговор о сверххолодной жидкости. Впрочем, с его стороны тут изрядно ехидства, он ведь понимает, что выносить вердикты касательно машины времени может любая кухарка, а жидкость доступна только специалистам.
Что касается веры, то верю я не в наличие/отсутствие свободы воли, а в дальнейшее развитие науки и возможностей разума. На мой взгляд, утверждения в стиле "Это невозможно сейчас и никогда не будет возможно (т.е. и завтра, и через пятьсот лет, и через пятьсот тысяч)" больше говорят не о загадках природы, а о протекании мыслительных процессов в голове автора. Впрочем, поскольку последнего можно отнести к числу таковых, некоторая познавательная ценность сохраняется и в этом случае.
Что же касается возражений, то откуда им взяться, если я не в состоянии даже понять смысл ваших аргументов. Говоря о развитии разума, я представляю себе будущие поколения физиков, которым затруднения нынешних покажутся такими же смешными, как нам космогония пещерных людей. Ну вот я и чувствую себя отчасти пещерным человеком, тщась осилить вашу аргументацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 11:45 


19/06/12
321

(Part)

Part в сообщении #1032203 писал(а):
casualvisitor в сообщении #1032003 писал(а):
при анализе соотношения возможности перемещения во времени и пресловутой "свободы" выбора (которая, оказывается, возможна и в случае статической реальности не разветвляющегося 4-кристалла???)
...
Part, Вы что-то перепутали. Я такого не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 11:51 


04/06/15
117
Вы правы. Наверно не на ту кнопку нажал. Приношу извинения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Part в сообщении #1032203 писал(а):
А там тоже все как-то недосамосогласовано. Путешественник начинает приставать к окружающим, объясняя всю невозможность происходящего, его сажают в психушку и т.п.
И правильно сажают, ибо машины времени в этом случае никакой нет, а просто есть некий тип с какими-то глюками.

Floating point в сообщении #1032265 писал(а):
подключать такие понятия, как:

1. сознание человека ( в купе с подсознанием)
2. "свобода воли" (наличие или отсутствие, равнозначно)
3. вера, или не вера человека во что либо ( и в свободу выбора)

это просто ненаучно, к физике (да и к "машине времени в разрезе физики") не имеет отношения,
Это очень поверхностная точка зрения. Машина времени как теоретическая модель конечно же возможна. Однако при попытке её верификации возникает экспериментатор, обладающий (1), (2) и (3), и тогда уже неизбежны парадоксы (которые возникают не где-то "в природе вообще", а именно в п.1 у экспериментатора).

-- Вт июн 30, 2015 12:59:31 --

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #1032201 писал(а):
guryev в сообщении #1031944 писал(а):
При чём здесь это? Взяв в качестве начального условия состояние в $t_1$, можем узнать состояние в $t_0$? Можем. Зависит оно от состояния в $t_1$? Зависит. Что ещё?
Найдите кого-нибудь, кто захочет читать ваши посты и отвечать на вашу чепуху.
Я читаю. А не отвечаю только потому, что добавить к сказанному нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 12:16 


07/08/14
4231
Почему нельзя перемещение во времени попробовать рассмотреть в виде аналогии перемещения в пространстве?
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.
Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 12:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
upgrade в сообщении #1032395 писал(а):
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.
Где же вся полнота аналогии? Тут вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве. Если же взять траекторию, она вполне может самопересекаться.

upgrade в сообщении #1032395 писал(а):
Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.
Это вообще не в кассу. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 12:55 


07/08/14
4231
arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):
Тут вы подразумеваете перемещение не в одном только пространстве.

если время перемещения равно нулю - в одном только пространстве.
arseniiv в сообщении #1032400 писал(а):
Это вообще не в кассу.

почему не в кассу. шаги в пространстве = секунды во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение30.06.2015, 13:03 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
upgrade в сообщении #1032395 писал(а):
Почему нельзя перемещение во времени попробовать рассмотреть в виде аналогии перемещения в пространстве?
Например, перемещение по комнате - как ни перемещайся, себя не удастся обнаружить в том месте откуда ушёл.
Никак не выйдет пройти отрицательное количество шагов, количество шагов всегда положительно.

Время принципиально отличается от пространства своей автономностью от действий человека. В пространстве человек может перемещаться сам и перемещать в нём предметы на нужное ему место в пространстве. Время же, полностью автономно от желаний и действий человека, движется всегда "вперёд".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group