Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[epros]

Alyoshka в сообщении #1028461 писал(а):

Блин, как всё запущено(.. Как трудно приходится подводить даже к самому старту(...

Да уж, лучше начните с самого старта: с разъяснений, что это за зверь такой, "объективная истина", которой Вы здесь здорово размахиваете. Это будет полезнее, чем попытки внушить нам Ваши убогие ценности, прикрываясь словами "логика" и "объективная истина" (смысла которых Вы не понимаете).

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

существуют объективные доказательства истины и истинности. И это всегда можно объективно проверить и доказать. Всё мироздание идеально целесообразно. Ничто во вселенной не "просто так", всё имеет назначение и смысл. Всё устроено и действует по чётким и взаимосвязанным законам(физическим, психологическим, нравственным, духовным и т.д.) и в любом вопросе и любой ситуации можно объективно отследить их последовательную цепочку и из любой кучи решений выявить верное и неверное. Сколько бы ни было мнений, одни из них всё равно будут правильными, а другие нет, в любой куче предложений, как ни крути, одни являются целесообразными, а другие нет, и из тысяч самых необычайных выводов одни - верны, а другие не верны. И среди верных, правильных и целесообразных всегда можно выявить одно - самое правильное, самое верное и самое целесообразное. Оно-то и является истинным. И его всегда можно выявить объективным логическим анализом. Думаю, научный метод проверки любой теории для этого подходит более всего.

Alyoshka в сообщении #1028461 писал(а):

Вы не согласны с этим?..

Да, мы не согласны, представьте себе. Ибо процитированное выше -- набор деклараций, не имеющих никаких обоснований. И как бы убедительно это ни звучало на первый взгляд, всё это ни что иное, как аксиоматика, которая должна быть отвергнута научным методом, если он не хочет скатиться к догматизму.

Alyoshka в сообщении #1028461 писал(а):

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества). (Википедия)

Вот и помедитируйте над этим определением, чтобы понять, что "объективность" вовсе не означает абсолютную истинность. Даю подсказку: принадлежность -- это бинарное отношение, аксиоматизируемое символом теории множеств ($\in$). А теория множеств -- это такая абстрактная модель в сознании.

-- Пт июн 19, 2015 13:22:04 --

Xey в сообщении #1028466 писал(а):

забросили оппозицию и съехали на Сноудена

Да уж, оставили бы бедного Сноудена в покое.

Xey в сообщении #1028466 писал(а):

Организованой, структурированной оппозиции нет (Зюганов на маевки не водит, Прохоров больше не дает миллиардов)

Да уж, точно. Извели всю, не без помощи таких как топикстартер пропагандистов убедив народ в её "нецелесообразности".

[Alyoshka]

epros в сообщении #1028840 писал(а):

Да, мы не согласны, представьте себе. Ибо процитированное выше -- набор деклараций, не имеющих никаких обоснований. И как бы убедительно это ни звучало на первый взгляд, всё это ни что иное, как аксиоматика, которая должна быть отвергнута научным методом, если он не хочет скатиться к догматизму.

Ваш оппозиционный шаблон "А баба Яга против!" мне давно хорошо известен. Обратите внимание, что я каждый свой тезис логически обосновываю и готов доказывать, а у Вас, всё, что Вы декларируете, как раз подпадает под Ваше излюбленное определение "аксиоматика" Покажите мне хоть что-нибудь из своей писанины, что не является "аксиоматикой"?... Покажите мне хоть что-нибудь бОльшее, чем просто - Ваше мнение. Всегда - неаргументированное. Вы - верный последователь оппозиционной религии. Обратите внимание, что всё Ваше здесь - пустое отрицание и всё. "Это - не так!"(почему? - ХЗ), "Этот - вор!"(доказательства где? - ХЗ), и, прочтя целый абзац, а потом и целый лист обоснований, заявить одной строчкой: "Процитированное выше -- набор деклараций, не имеющих никаких обоснований!"

Вы хоть дальше-то читали (написанное вовсе не Вам, кстати)?.. Так к чему приплели "абсолютную истинность", когда я трижды объяснял смысл предлагаемого применения здесь понятия "истины"?...
Вы решили заняться моим просвещением?.. Ну хорошо.
Читаем "Типология вопросов и ответов" Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. М., 1995)

Цитата:

Глава VI
Логические основания вопросов и ответов

Человеческое мышление постоянно задаёт и решает вопросы. Вопрос появляется (задаётся) тогда, когда имеется познавательная неопределённость. Что же такое вопрос?
Ответить можно по-разному. Проще всего сказать, что вопрос – это неизвестная задача, которую необходимо разрешить. Или, по-другому: мысль, в которой выражается требование или просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределённости. Ещё одно определение вопроса: это выраженный в форме вопросительного предложения и реализуемый в виде ответа запрос мысли, направленный на развитие, уточнение или дополнение знаний. Наиболее удачным можно считать следующее определение:
Вопрос – это требование отыскать ответ, представляющий собой истинное суждение.
.........................................

§ 1. Виды вопросов

1. В зависимости от истинности или ложности предпосылок, вопросы делятся на:
а) правильные – предпосылка выражает истинное знание..........

Дальше продолжать?...

Википедия:
И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.
В логике, для которой значение истинности суждений и умозаключений является одним из преимущественных предметов изучения, критерием истинности выступает логическая правильность: относительная полнота формальных аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.

Последовательно обоснуйте мне, пожалуйста, несоответствие написанного мной данному определению?

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1028419 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1028411 писал(а):

1.1. были нарушены права миллиаардов людей и они испытывают моральный страдания

«Моральные страдания» это вообще такая интересная тема. Воt немцы, они ведь испытывают моральные страдания, когда читают про зверства нацизма? (Ну кроме тех, кто страдает по поводу его разгрома). Поэтому запретить писать обо всём этом и в газетах, и в книгах, а про школьные учебники и говорить нечего—нельзя ведь травмировать детскую психику.

(Оффтоп)

И это не вполне фантазии: турецкая община в Торонто в основном на моральные страдания и напирала, когда армянская община хотела поставить за свой счет маленький монумент памяти жертв резни—в каком-то достаточно укромном месте, но на городской (а не частной) земле. И таки добилась своего: решение отложили и к 100-летию памятник поставлен не был. А ведь армяне могли сказать, что отсутствие памятника причиняет им моральные страдания.

Alyoshka в сообщении #1028858 писал(а):

Обратите внимание, что я каждый свой тезис логически обосновываю и готов доказывать,

Понимаете, господин Alyoshka, тут на форуме полно профессиональных математиков и физиков, т.е. людей, которые зарабатывают на жизнь, что-либо доказывая (математики) или обосновывая (физики) и пока ни один из них не выказал никакого энтузиазма по поводу Ваших "доказательств и обоснований". А уж про то, что Вы называете "логически" и уж говорить не приходится. К чему бы это?

[Alyoshka]

Red_Herring в сообщении #1028861 писал(а):

Понимаете, господин Alyoshka, тут на форуме полно профессиональных математиков и физиков, т.е. людей, которые зарабатывают на жизнь, что-либо доказывая (математики) или обосновывая (физики) и пока ни один из них не выказал никакого энтузиазма по поводу Ваших "доказательств и обоснований". А уж про то, что Вы называете "логически" и уж говорить не приходится. К чему бы это?

Снова "Баба Яга против!"?... Покажите же мне у вас -"профессиАНАЛьных математиков и физиков" хоть какой здесь намёк на научный подход к вопросу?.... Или у себя самого - хоть что-то бОльшее, чем просто "мнение"?.. Не говоря уже о том, чтобы логично и методично доказать мне "нелогичность" моих "доказательств и обоснований".

[Red_Herring]

Alyoshka в сообщении #1028865 писал(а):

Покажите же мне у вас -"профессиАНАЛьных математиков и физиков" хо

Какая прелесть! Давно я не встречал подобной детской непосредственности.

[DeepEconom]

Попробую обосновать нецелесообразность оппозиции в некоторых местах и случаях с помощью пары примеров
В армии, спецслужбах, коммерческих фирмах и многих иных организациях нецелесообразна оппозиция.

[epros]

Alyoshka в сообщении #1028858 писал(а):

Обратите внимание, что я каждый свой тезис логически обосновываю и готов доказывать

Обратил, это очевидно не так. Похоже, что Вы просто не имеете понятия что такое доказательство. А то бы для начала аксиоматику явно сформулировали (как я с самого начала и предложил).

Alyoshka в сообщении #1028858 писал(а):

Так к чему приплели "абсолютную истинность", когда я трижды объяснял смысл предлагаемого применения здесь понятия "истины"?...

Видите ли, истина -- это такая штука, которая определяется в рамках модели. То бишь, в разных моделях истина может определяться существенно по-разному. А когда некто претендует на истину вообще, независимо ни от каких моделей, так это претензия на абсолютную истину и есть. В логике такие истины именуют "общезначимыми". Да и то логики понимают, что это зависит от логической системы.

Alyoshka в сообщении #1028858 писал(а):

Вы решили заняться моим просвещением?..

Что Вы, я ни за что не возьмусь просвещать того, кто не хочет этого. Так что просто буду надеяться на то, что Вы займётесь самообразованием. Вместо всяких глупостей, типа попыток пропагандировать здесь нецелесообразность оппозиции.

[Deggial]

Alyoshka в сообщении #1028865 писал(а):

профессиАНАЛьных математиков и физиков

Alyoshka, предупреждение за обсценную лексику.

[Red_Herring]

epros в сообщении #1028979 писал(а):

Что Вы, я ни за что не возьмусь просвещать того, кто не хочет этого.

Цитата:

Не можешь—научим, не хочешь—заставим

Последняя поговорка висела в кабинете моего коллеги в бытность его директором института математики в Вайцмане (там много русскоязычных аспирантов и стажеров, на коих это и было рассчитано)

[arseniiv]

Alyoshka в сообщении #1028865 писал(а):

Не говоря уже о том, чтобы логично и методично доказать мне "нелогичность" моих "доказательств и обоснований".

Классный троллинг, нравится! «Логично и методично доказать» можно только тому, кто этого хочет. А кто не хочет, всегда будет отпираться самым дурацким порой образом — и указать ему на нелогичность его реакции ведь никак и нельзя: ситуация сводится к исходной!

Судя по всему, вы тут это уже неоднократно на личном примером показали, хотя особо я для душевного спокойствия в тему не вчитывался (и не буду, вообще мимо пробегал; пока!).

[Alyoshka]

epros, Вашу толстую лобную кость чем-то пробить вообще невозможно?.. Вы так и будете по змеиному обползать мои Вам вопросы?..
В КАЖДОМ своём тезисе я привожу логическое обоснование. Когда высказываю мнение, то поясняю:"потому что вот так и эдак, потому что по логике оно вот так, а вот примеры из реальности, подтверждающие это". Покажите хоть одно Ваше мнение, обоснованное таким образом?.. У Вас везде лишь:

epros в сообщении #1028840 писал(а):

Да, мы не согласны, представьте себе

epros в сообщении #1028979 писал(а):

это очевидно не так

- типичное: "А баба Яга против!"
Быть может, мнЕ стоит заняться Вашим просвещением?.. И объяснить, что, когда тебе представляют обоснованное мнение, то шаблон:"Я не согласен!" выглядит клоунским и не работает? И что, если не согласен, то требуется равно обоснованное опровержение?.. Хотя, кому я объясняю... Уже ведь давно понятно, что чел просто обходит неудобные для себя вопросы.
Объясню следующему.

arseniiv в сообщении #1029047 писал(а):

Классный троллинг, нравится! «Логично и методично доказать» можно только тому, кто этого хочет. А кто не хочет, всегда будет отпираться самым дурацким порой образом — и указать ему на нелогичность его реакции ведь никак и нельзя: ситуация сводится к исходной!

Очень жаль, что большинство заявленных здесь "професси..налов" лишь "прыгает по вершкам". Иначе бы, оно, не только из моих "неучёных"объяснений, но ещё из институтского курса знало бы, что доказательство не имеет адресатов. Доказательство - объективно и не зависит от мнений, от согласных и не согласных. И что в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы РАВЕН сумме квадратов катетов, НЕ зависимо от того, согласится с этим epros, или нет. Сочтёт он это "доказанным" или не сочтёт - его персональный бзик. Истина - объективно выявляема и доказуема.

epros в сообщении #1028997 писал(а):

Видите ли, истина -- это такая штука, которая определяется в рамках модели. То бишь, в разных моделях истина может определяться существенно по-разному.

Уже не менее трёх(!) раз я предложил и модель и систему и принцип и присущее им определение истины! Вы когда оторвётесь от стакана?..
Red_Herring, Вы не ответили на мой вопрос:

Alyoshka в сообщении #1028865 писал(а):

Покажите же мне у вас -.... физиков и математиков - научный подход к вопросу?

[upgrade]

Объективная истина в отношении оппозиции - это ее существование. Она есть. Даже если не нужна.

[epros]

Alyoshka в сообщении #1029114 писал(а):

В КАЖДОМ своём тезисе я привожу логическое обоснование. Когда высказываю мнение, то поясняю:"потому что вот так и эдак, потому что по логике оно вот так, а вот примеры из реальности, подтверждающие это".

Раз Вы не понимаете, что такое доказательство, то о чём ещё можно говорить? Если Вам так хочется называть "логическими обоснованиями" рассуждения, построенные по типу: "Россия -- родина слонов, потому что в огороде -- бузина, а в Киеве -- дядька", -- то у Вас есть два варианта выбора:
1) Задуматься над тем, почему другие люди не признают их "логическими обоснованиями" или "доказательствами" и пойти разбираться с тем, что же такое доказательство,
2) или продолжать так считать и дальше в своё удовольствие.

Alyoshka в сообщении #1029114 писал(а):

И что в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы РАВЕН сумме квадратов катетов, НЕ зависимо от того, согласится с этим epros, или нет.

Наверное Вы в институте недоучили, что сия теорема имеет место в геометрии, определяемой аксиоматикой Евклида. И есть геометрии, в которых она неверна.

[Yuri Gendelman]

Дискуссия с участником Alyoshka напомнила рассказ Шукшина

(Шукшин 'Срезал')

-- ... Как сейчас философия определяет понятие невесомости?
-- Как всегда определяла. Почему -- сейчас?
-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то?
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?

[Red_Herring]

(Шукшин «Срезал»)

Yuri Gendelman в сообщении #1029377 писал(а):

Дискуссия с участником Alyoshka напомнила рассказ Шукшина

Словоблуд-любитель срезал словоблуда-профессионала. И мои симпатии в том случае были на стороне любителя.