Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Alyoshka]

Kosterik в сообщении #1027805 писал(а):

Alyoshka, раз уж вам так интересно кому-то что-то доказать (политическое), то, разрешите, я просто проведу вам мастер-класс единственной возможности это сделать. Инструкция:
шаг1. Создаете уравнение $x+y=z$. Даете определения $x,y,z$ (налаживаете общий с оппонентом понятийный инструментарий). Получаете согласие оппонента что это уравнение существует в действительности.
шаг2. Определяете значение $z$, например $z=7$. Получаете согласие оппонента на то, что именно это значение существует в действительности. Тем самым ваше общее уравнение уже обретает вид $x+y=7$.
шаг3. Определяете значение $x$, например $x=5$. Получаете согласие оппонента на то, что именно это значение существует в действительности. Тем самым ваше общее уравнение уже обретает вид $5+y=7$
шаг4. Оппонент сам должен вычислить значение $y$, для нашего случая это будет $y=2$. Тем самым полное уравнение приобретает вид $5+2=7$. Тогда вам лишь остаётся сказать "ну а я что говорил! именно что $y=2$!".
Все прочие методики доказательства - как об стену горох, просто пустая потрата времени, сил (и нервов).

Kosterik, так я это понял уже давно. И всё время пытаюсь свести полемику с ними именно в такое вот русло научного подхода. И абсолютно согласен, чтобы совместно в споре прийти к истине, необходимо сверить терминологию и пользоваться одними и теми же понятиями, определениями и принципами. Разве мои пространные посты не показали Вам этого?.. Вы не согласны с предложенным мной уже 8475468 раз всем участникам полемики научным принципом перевода гипотезы в истину и двумя его критериями?... Или Вы не согласны, что это - как раз Ваш "шаг1"?.. Но однако же и Вы сам не поддержали предлагаемый мной метод и продолжаете лишь простой и неконструктивный обмен мнениями. Что может дать пустая переброска мнениями?.. Я же предлагаю отбирать только либо компетентные мнения, либо логически аргументированные и подтверждаемые реальностью - ,назовём их, "научные" мнения.
Но оппы ВСЕГДА и ВСЮДУ, как я понял и по этому форуму, будут съезжать с такого принципа. Будут извиваться, как змеи, настаивая на "плюрализме мнений", и лепя свою ахинею без всякого обоснования и доказательств. Потому что они просто веруют в неё, веруют в собственную правоту. А твоя реальная правота, которую ты готов и обосновать и доказать, не совпадает с их верой. Вот поэтому они никогда не примут предлагаемого нами с Вами принципа, понимая, что они не пройдут этот тест и все положения их веры просто-напросто развалятся на "шаге1". Вот, посмотрите даже здесь на моих оппонентов. По 90% их критики я "разбил им голову"(либо готов это сделать) простыми уточняющими вопросами, и что?.. Именно эти 90% они просто не комментируют и всё!.. Замяли, затёрли, вывернулись и заходят уже с другой стороны. Это перманентная их черта - игнорировать проблемные для них вопросы. А в научной полемике, которую я предлагаю, необходимы правила: 1)отвечать на все вопросы оппонента, 2)соблюдать очерёдность, т.е., сначала защитить уже заданные тебе вопросы, и лишь потом задавать свои, 3) совместно соблюдать поэтапность, т.е. сначала разрешить один вопрос, до полного принятия всеми выявленного результата, и только потом переходить к следующему.
Но ладно они, с ними-то всё ясно. А вот почему Вы не переходите к предлагаемому самим же (и мной) принципу дискуссии, я не понимаю. Городите нагромождение логических конструкций, надеясь на что?..
Вот, в поиске наилучшего (верного, истинного) принципа госустройства, в принял предложенный критерий благосостояния граждан и заботы о них властями. Привёл сравнительный анализ ближневосточных стран с западными, показывая их очевидное превосходство в этом. Почему все, и Вы в том числе, молчат?.. Ведь, если мы совместно приняли этот параметр главным, то вот вам прекрасный пример, доказывающий, как без сомнительных "демократических ценностей" и оппозиций, люди сумели устроить у себя более справедливое распределение благ. А теперь виртуально перенесите их принцип в Россию, где этих природных ресурсов несоизмеримо больше и представьте, каким был бы уровень жизни у нас, если бы мы, как дуры, не зырили в рот западных демонократов с их местными оппозитными прихлебателями, уверовав их пропаганде "истинности" этой "ценности", а приняли бы объективно более верную и более близкую русскому менталитету модель?..

И все пункты моего "Доказательства.." я считаю доказанными, ибо никто не смог предложить ничего опровергающего их.
Осуществлять управление (как и любое серьёзное и ответственное дело вообще) грамотно может только компетентный руководитель. Осуществлять эффективный контроль его деятельности, как и вообще, грамотно критиковать его, способен только более или равно компетентный орган. Любая критика, вообще, должна быть 1)объективной и 2)конструктивной. Современная оппозиция не обладает ни одним их этих качеств. 1)Продвигает к управлению "своих"(Касьяновы, Немцовы, Ходорковские и пр. 2)Вместо конструктива просто льёт грязь и на президента и на саму Россию, не любя её, а обожая запад, и на всех, кто её любит. О какой-либо компетентности их "критики"здесь, вообще, говорить бессмысленно, за отсутствием самого предмета. Все свои нелепые обвинения элементарно высасывают из пальца, исходя из искажённого мировосприятия, рисующего им "Путина - злобного диктатора, преследующего их самих, и доведшего страну до края тоталитарной бездны". Все свои рассуждения я виртуально проиллюстрировал адекватными, пусть порой и утрированными, но картинками из реАльной жизни и примерами поведения нашей оппозиции. Всё это демонстрирует сплошную деструктивность оппозиции. В современном своём виде она может только мешать и гадить, ничего более. Кроме того, логически показана нецелесообразность и вредность продвигаемого оппозицией панплюрализма мнений при решении государственных проблем, способного привести лишь к постоянному разбирательству взаимных противоречий диаметрально противоположных мнений, не давая сфокусироваться на реальных проблемах страны. А в конце предложено конструктивное решение для самой оппозиции - объединиться на единой платформе на базе 99% совпадения своих взглядов, состоящих из их примитивнейше тупых и заезженных тезисов: "Путин - вор и диктатор!", "Россия - тоталитарная страна", а "её патриоты - быдло", и под флагом единой партии законно балатироваться в парламент с целью реализации своей заветной мечты о "контроле власти".

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #1028088 писал(а):

теперь аннулируют невзирая на происхождение - только потому, что сообщил гражданам США, что спецслужбы США вправе собирать и собирают информацию о любом гражданине США.
«Лица, в отношении которых выписаны ордера на арест за совершение тяжких преступлений, рутинно и в соответствии с американскими нормами подвергаются аннулированию паспортов», – сказала она (Псаки)

Значит Сноуденовский паспорт аннулирован не из-за его происхождения? Тогда зачем Вы притаскиваете Сноудена?

А что, по Вашему, Сноуден не совершил тяжкого преступления? Кстати, он (равно как и Ассанж вкупе с Брадли/Челси Маннинг) сливает "информацию" не только о США, но и ряде других стран и некоторая часть этой информации—явная фальшивка, а разного рода конспирологи (включая президентов некоторых латиноамериканских стран) верят или делают вид что верят ей.

Т.е. повторяю: никто американских граждан российского происхождения интернировать не собирается (разумеется это не касается тех, кто совершал преступления).

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1028107 писал(а):

зачем Вы притаскиваете Сноудена?

как возражение на Ваше предположение о том, что

Red_Herring в сообщении #1028107 писал(а):

никто американских граждан российского происхождения интернировать не собирается

сейчас - нет, но все зависит от обстоятельств, пока там все тихо мирно - демократия, как только не тихо и не мирно - вполне могут интернировать.

Red_Herring в сообщении #1028107 писал(а):

А что, по Вашему, Сноуден не совершил тяжкого преступления?

по-моему, он раскрыл тяжкое преступление. тотальная слежка и тайный сбор информации о всех без исключения, без каких-либо специальных судебных решений, по-моему это тяжкое преступление. по крайней мере с демократией это как-то с трудом увязывается.

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #1028109 писал(а):

как возражение на Ваше предположение о том, что

dismissed as irrelevant

upgrade в сообщении #1028109 писал(а):

по-моему, он раскрыл тяжкое преступление.

не тотальная слежка, а сбор метаданных.

Но он слил также и кучу информации о том, что к слежке/сбору отношения не имеет. В любом случае, Сноуден никакого отношения к американским гражданам российского происхождения не имеет. «В огороде бузина, а в Киеве дядька.» Вы бы е†е «А у вас негров вешают» притащили бы. Или уже притащили?

[Kosterik]

Alyoshka в сообщении #1028104 писал(а):

Что может дать пустая переброска мнениями?..

Развлечение.

Alyoshka в сообщении #1028104 писал(а):

Я же предлагаю отбирать только либо компетентные мнения, либо логически аргументированные и подтверждаемые реальностью - ,назовём их, "научные" мнения.

Ну а что может дать этот отбор? Что вы ожидаете-то на выходе такого разговора?

Alyoshka в сообщении #1028104 писал(а):

А вот почему Вы не переходите к предлагаемому самим же (и мной) принципу дискуссии, я не понимаю.

Вроде же я ясно сказал - это затраты времени и (умо)сил. Не вижу целесообразности в таких затратах.
я не так серьезно отношусь к интернету как Вы. Или, проще говоря, по другому отношусь вот к таким виртуальным беседам с безымянными незнакомыми собеседниками.
Впрочем, над уравнением годным для доказательства попробую подумать. Вчера вот руки не дошли.
Мне даже интересно стало. Мои попытки со схемой деления закончились крахом. Может хоть уравнение сработает.
А вообще это ведь определенный феномен - люди, имеющие хорошее научное образование в естественных науках, напрочь забывают о системном подходе или научной методологии когда разговор заходит о политической области (или вообще о проблематиках социума). Вот эта забывчивость, причины её порождающие, мне лично во сто крат интереснее чем чьи-то мнения по политическим вопросам. Собственно я вообще аполитичный.

[Alyoshka]

Kosterik, выстраиваемые Вами сложные логические конструкции занимают ровно столько же "затрат времени и (умо)сил", если не больше. И какова целесообразность такого пустого времяпрепровождения?... Если уж тратишь столько же времени и "умо-сил", так давай тратить их с пользой?.. Я, как и ты, терпеть не могу тырнет. И делаю то, что делаю, с огромной неохотой, единственно ради торжества истины. Для "провождения времени" у меня есть несоизмеримо более интересная реальность. Я оч.увлечённый "товарищ" и болтание в сети лишь отнимает у меня это время.
Да. Доказать истину нашим оппонентам, как я сказал выше, невозможно. Они никогда не согласятся и с очевидной истиной. НО! Публично поставить их перед лицом очевидной истины, не зависящей от мнений, от наличия-отсутствия согласных-несогласных - очень даже полезное дело ДЛЯ СОМНЕВАЮЩИХСЯ ЧИТАТЕЛЕЙ. Истина ведь объективно верна, хорошо выявляема логически и доказуема реальностью. Чем же она не научна?...

[rockclimber]

таксист сначала не поверил
потрогал голову слегка
вези меня в страну оленью
отчетливо я повторил
(с)

В общем, какие-то такие у меня ощущения от дискуссии.
За сим разрешите откланяться и удалиться из топика.

[Kosterik]

Ладно, вот что у меня пока зреет для хоть сколь годного обсуждения - две проблематики с не очевидным ответом:

1. о соразмерности сил (В)ласти и (О)ппозиции. Идеальная ситуация когда О/В=1. Например в США демократы и республиканцы именно в такой соразмерности сил. Если ситуация когда О/В<1, то целесообразность оппозиции сомнительна. Если как в России, когда О/В<<1, то оппозиция явно нецелесообразна. Из чего можно создать два тезиса для ситуации России:
а) "Нынешняя слабая разрозненная оппозиция нецелесообразна" (т.е правильно что власти её игнорируют)
б) "Нужна сильная централизованная оппозиция" (т.е единственная задача на повестке дня у нашей оппозиции - стать силой, а вовсе не задача борьбы с властью. Вот станешь сильным, тогда и начинай борьбу).
Вот здесь уже можно хоть о чем-то поспорить по существу, в прикидочных числах, т.е взяв за основу разговора уравнение О/В=х.

2. о разнице курсов (В)ласти и (О)ппозиции. Воспользуемся образной моделью:

Тогда понятно что значение угла разницы в 0гр (оппозиция полностью созвучна с властью) и в 180гр (оппозиция диаметрально противоположна власти) - это нехорошо. А какой угол самый оптимальный? 90гр? 45? тут есть о чем поговорить (для тех, конечно, кто посообразительнее). Можно поискать значения этого угла для США и для России. Ну а тезис будет: "Если разница курсов оппозиции и власти вне [такого-то, гр] диапазона, то такая оппозиция нецелесообразна".

Вот, собственно, пока всё чего у меня наплодилось в глупой головушке по теме разговора. В любом случае обе проблематики не конфликтные, по ним могут совместно искать ответ и запутинцы и антипутинцы-оппозиционеры. Ну проблематики и хоть с какой-то претензией на научный системный подход.

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1028119 писал(а):

Но он слил также и кучу информации о том, что к слежке/сбору отношения не имеет.

вот моя "формула":
сообщение Сноудена о том, что спецслужбы США в любой удобный момент собирают информацию о гражданах США - демократично.
преследование Сноудена спецслужбами СШа за это - не демократично.
Сноуден - не предатель, а оппозиционер и преследуют его именно за оппозиционную деятельность. Он в оппозиции широкой практике спецслужб США.
Это к вопросу о демократии, т.к. вопрос темы и ее касается.
Вы написали, что интернирование невозможно просто потому что невозможно. Я возразил, что интернирование возможно, просто сейчас нет условий для интернирования - никто на США не нападает и никто их не бомбит, как только начнут - вполне возможно, так как и в истории это уже было, и в совсем свежей истории имеется совсем недемократическое поведение - привел в пример преследование Сноудена в качестве "двигания" демократических свобод в сторону, когда складываются определенные обстоятельства и они как минимум не предназначены для использования в определенной ситуации, а как максимум - вредны.

Red_Herring в сообщении #1028119 писал(а):

Сноуден никакого отношения к американским гражданам российского происхождения не имеет.

его история имеет отношение к демократии и оппозиции - к условиям, когда они работают, а когда их двигают в сторонку.
в общем, основная моя мысль - демократия не универсальна (не всегда полезна и целесообразна), она не является более общим по отношению к другим формам регулирования правилом, стремление к ней не единственное стремление и не вершина управления.
социум, как и экономика не стремится к равновесию (соответственно, демократия не является состоянием равновесия), он колеблется от демократии к тирании в зависимости от внешней среды.

[Kosterik]

Alyoshka в сообщении #1028129 писал(а):

И какова целесообразность такого пустого времяпрепровождения?... Если уж тратишь столько же времени и "умо-сил", так давай тратить их с пользой?..

я же сказал - развлечение.
Ну а польза - она всегда относительная. И, если кому-то польза (втекло), то значит кому-то вред (вытекло), закон сообщающихся сосудов.
Вы вот, говоря о пользе, какого адресата этой пользы имеете ввиду?

Alyoshka в сообщении #1028129 писал(а):

Истина ведь объективно верна, хорошо выявляема логически и доказуема реальностью.

К сожалению я не разделяю таких ваших убеждений.
Для меня мир истин выглядит так -

И 100% объективной истины не существует, она субъективна, да и то на 99% в лучшем случае.
Так что формат поиска общей точки зрения - это одинаковые проекции правды. Вот тут можно прийти к 100% созвучности.

-- 17.06.2015, 14:25 --

влезу -

upgrade в сообщении #1028136 писал(а):

Сноуден - не предатель, а оппозиционер и преследуют его именно за оппозиционную деятельность.

Все же "оппозиция действующей власти" и "критики действующей власти" это совершенно разные силы.
Принципиальное различие их в том, что
1. оппозиционер - хочет изменить мир сам, имеет хоть какой-то план проведения таких изменений
2. критик - высказывает своё "фу", в лучшем случае призывает изменить мир других (т.е "утащить каштаны из огня чужими руками")
Смешивать эти две совершенно разные силы в одну - это, мягко так скажу, не по-научному.
Критик это ведь не просто "не дозревший оппозиционер", это совершенно другая форма жизни (у которой не хватает ума на проведение изменений, или, точнее, он лишен таланта воображения видеть будущее, ну или у него отсутствует мечта).

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1028137 писал(а):

Все же "оппозиция действующей власти" и "критики действующей власти" это совершенно разные силы.

он не критиковал, а предпринял вполне определенные действия - сообщил всему миру о деяниях спецслужб. именно из-за этого ему пришлось бежать от этих спецслужб. если б это была какая-то операция, то спецслужбы понять можно, но речь идет о массовой практике - о том, что спецслужбы работают по неопределенному кругу лиц, то есть они не преследуют какого-то конкретно негодяя или группу негодяев из массы хороших парней, они преследуют все американское общество в целом - в этом дело, подразумевая, что все общество - негодяи.
Инструмент начинают использовать для достижения иных целей, чем те для которых он изначально был предназначен. Как в гаи - целью штрафов становится не регулирование дорожного движения, а пополнение бюджетов и карманов.
Именно такая идеология существовала в позднем НКВД СССР, коротко характеризующаяся фразой "то что вы на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка".

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1028144 писал(а):

Kosterik в сообщении #1028137
писал(а):
Все же "оппозиция действующей власти" и "критики действующей власти" это совершенно разные силы.

он предрпринял вполне определенные действия - сообщил всему миру о деяниях спецслужб.

Вижу что мысль мою Вы не поняли. Попробую показать её же на жизненном примере:
1. приходит ко мне, владельцу фирмы, рядовой работяга с сообщение - "начальник нашего отдела тупица, вор, да и вообще негодяй и мерзавец".
2. приходит ко мне другой рядовой работяга с предложением - "если меня поставить вместо начальника отдела, то я за [такое-то] время улучшу показатели работы отдела по [таким-то] параметрам".
Ну так вот, п.1 - мне совершенно неинтересен (я и так знаю до копейки сколько ворует начальник отдела). И, скорее всего, я от такого работяги просто избавлюсь. А вот п.2 - это уже хорошее начало для осмысления и принятия решения. Причем зависимость - чем меньше работяга поливает грязью начальника своего отдела, тем больше шансов у этого работяги стать начальником отдела. А если работяга еще и похвалит достижения начальника (т.е исказит истину, схитрит) - то шанс его возрастает многократно.
Ну или проще говоря - фундамент "всё плохо!" это удел людей на низшей ступеньке развития (не понимающих ничего в жизни). А вот фундамент "всё хорошо, но можно сделать еще лучше" - это люди продвинуты.

Возвращаясь к американскому Стоудену - чего полезного он привнес в мир? что американцы слушают всех? - так это и без него было известно всем "кому положено знать по профессии". Чем улучшился мир что это узнали народные массы?
Подмечу как китайцы грамотно спихнули этот головняк на нас. Ведь предатель - он всегда предатель, и не важно из каких побуждений он действовал. Не сомневаюсь, что в нынешнем конфликте РФ/США значимая часть того, как наши поступили с этим Стоуденом, приютили его. (я вообще удивляюсь как путинщина дала загнать себя в этот угол)

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1028147 писал(а):

Ну так вот, п.1 - мне совершенно неинтересен

а зря.
если о воровстве узнает весь коллектив - это серьезный повод задуматься владельцу. от вас никогда не уходили ключевые специалисты, на которых держится ваш бизнес? тогда вас ждет много чудных открытий, например то, что таких можно искать годами и так и не найти, и деньги не помогут. или в вашем бизнесе нет таких? тогда это рентный бизнес, завязанный на ваши личные связи, и у вас вполне может существовать широкомасштабная демократия от уборщицы до председателя совета директоров (да там и заканчивающаяся - никакой демократии, в которой участвует владелец).

и снова хочу обратить внимание на то, что решения они не принимают - ни тот кто грязью поливает ни тот кто предложения выдвигает.
они - ваша оппозиция и действуют сообразно обстоятельствам - в данном случае вашим личным качествам и предпочтениям.
кому-то из руководителей милее тот кто поливает грязью, кому-то (например, вам) - тот кто ждет предложений - вы для работяг внешняя среда, которая может предоставить некоторый ресурс (в приведенном примере - место в иерархии повыше) и они под нее подстраиваются.
по отношению друг к дружке они не оппозиция, а противоборствующие стороны - один двигает другого (объект, предмет, цель действий) по каким-то определенным мотивам (субъективный фактор), применяя определенные средства (объективное действие, средство достижения цели).

-- 17.06.2015, 15:20 --

Kosterik в сообщении #1028147 писал(а):

Возвращаясь к американскому Стоудену - чего полезного он привнес в мир?

так в том и дело, что Сноуден и его действия - нормальная и закономерная реакция демократического общества на недемократическое поведение спецслужб этого общества.
он действовал так как его учили с детства - как его сформировала пропаганда демократических ценностей, увидел, что права американцев массово нарушаются и из спецслужб США рождается некое подобие гаи СССР и практически неосознанно сообщил об этом всем до кого дотянулся без всяких задних мыслей о предательстве.
и тут оказалось, что информационные демократические поля в его голове не безграничны, у демократии есть свои границы причем довольно суровые, да и сама демократическая поляна не особо и большая, а выход за границы применимости чреват пожизненным сроком.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1028150 писал(а):

Kosterik в сообщении #1028147
писал(а):
Ну так вот, п.1 - мне совершенно неинтересен

а зря.

Всё же вижу вы нашу русскую специфику недостаточно хорошо понимаете.
Тот клей, который склеивает, например, американское общество в одно целое (или, как частный случай - американского бизнесмена с американскими работягами), и тот клей который склеивает в одно целое общество российское (опять же как частный случай - российского предпринимателя с российскими работягами) - это не просто два разных клея, а два принципиально разных (т.е созданных на абсолютно разной "химической основе").
В прикладном смысле - успешным предпринимателем в России становится лишь тот, кто умышленно разрешает работягам воровать у себя, и сосредотачивается исключительно на диапазоне этого воровства, чтобы не в убыток ему было. Проще говоря воровство меняется на верность. Обе стороны чувствуют себя равными, а не старший/младший (точнее не хозяин/раб).
И это не совсем офтоп по теме. В какой-то мере ведь и оппозиция для власти - это как работяги для предпринимателя.
Из жизненных примеров - вот "антикоррупционный фонд" Навального. На западе такое движение стало бы причиной огромного общественного резонанса, посадки коррупционеров, и сам "политик" нашел бы себе высокое место в политической среде. А у нас - да как слону дробинка, 99% россиян вообще не интересен ни Навальный, ни его дело (точнее они считают его придурком). Ибо менталитет такой. Клей - другой. Нет в россиянах рабского духа. А деятельность Навального и рассчитана именно на обладателей этого рабского духа (на рабов закона, если уж говорить конкретнее).
Наверно эту проблематику тоже можно как-то чуть по-научному сформулировать. Но пока что-то мысли не приходят. Подумаю над этим, может смогу преобразовать в форму годную для дискуссии.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1028162 писал(а):

В прикладном смысле - успешным предпринимателем в России становится лишь тот, кто умышленно разрешает работягам воровать у себя, и сосредотачивается исключительно на диапазоне этого воровства, чтобы не в убыток ему было. Проще говоря воровство меняется на верность.

вот здесь согласен полностью, это повсеместно, и кто из владельцев так не делает довольно быстро теряет деньги.
подозреваю, что везде все тоже самое, только может называется по-другому или схема более замороченная.

-- 17.06.2015, 16:01 --

например, в интернете появились сообщения о наезде на СУ-155. Лично мой прогноз - совокупные потери государства от прекращения этого бизнеса (и даже его ограничения) будут в разы больше, чем сумма претензий. Как раз из-за того, что оно пытается сломать систему, озвученную вами, но делает это с жизненно-важных для него самого полян.
Подозреваю, что это просто заказ из-за границы, например, от тех же арабов, которые зело не против если не влезть в строительный бизнес России, то поломать его.