Наивные вопросы по перемещению во времени.

[Part]

Пока epros громит новую Кассандру, вспомним о собственно перемещениях. Кстати, большая просьба, после того как вы покажете невозможность путешественника верхом на машине а ля Герберт Уэллс, пользуясь парадоксом дедушки или тезисом "невозможно войти дважды в одну реку", повторите рассуждения для электрона, сместившегося на одну наносекунду, должно быть только проще, верно?
И почему никто не хочет формализовать такое перемещение? Попробую я (в простейшем варианте): существуют разрывные мировые линии, для каждой такой линии найдется продолжение, точки разрыва разделены нулевым интервалом. Например, летит мимо нас электрон, скорость не превышает, посмотрели вслед, помахали платочком. В будущем он исчезает, перемещается в прошлое и снова пролетает мимо нас. Впрочем, с нашей точки зрения вообще нельзя сказать тот же это электрон или подменили. Законы сохранения нарушаются локально в точках разрыва, но в области, покрывающей обе точки баланс сходится. Пришелец из будущего не может встретиться со своим оригиналом, и это хорошо, так как энергичный протон, например, мог бы себя убить.
Кстати, в случае электрона это просто такая последовательность событий: аннигиляция с позитроном, путешествие в виде фотона, рождение новой пары. Если теперь представить, что позитрона нет...

-- 15.06.2015, 04:05 --

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1027180 писал(а):

то есть ли ответ на вопрос: "когда времени не будет"?

Справьтесь в Апокалипсисе.

[Floating point]

Part в сообщении #1027181 писал(а):

рассуждения для электрона, сместившегося на одну наносекунду

сместившегося НА СКОЛЬКО за одну наносекунду? )))))

(Оффтоп)

Part в сообщении #1027181 писал(а):

Справьтесь в Апокалипсисе.

[Yodine]

Когда мы пишем 0 в регистр, то информация о предыдущем значении будет записываться на небесный носитель с целью восстановления предыдущего значения на случай работы машины времени?
Наверное должен быть запрет на транспортировку в прошлое заряженных в будущем батареек.

[upgrade]

Part в сообщении #1027004 писал(а):

Например, не подпускать к денежной массе жену.

у меня смутные сомнения, что не подбросив монетку вы не сможете наблюсти ее исход. тоже самое с любым измерением (наблюдением) - наблюдение возможно лишь путем взаимодействия (т.е. оно и есть взаимодействие).
если время и пространство равноправны, то не обязательно возавращаться назад во времени, достаточно попытаться вернуться назад в пространстве (в сложном случае - с обнаружением там себя) - получить отрицательное приращение расстояния, или отрицательное ускорение из состояния покоя. И снова терзают смутные сомнения, что это невозможно. Хотя как знать, может очень быстрое перемещение по кругу позволит догнать себя или хотя бы увидеть свою спину.

[Part]

Еще один результат обсуждения: машины времени бывают разные. Все они не существуют, но, повторяя слова Лема, некоторые из них не существуют гораздо более интересными способами, чем другие. В частности выделились машины:
1) Информационные - ничего никуда не перемещают, но получают сигналы из будущего, вернее, ведут себя так, что без таковых сигналов обойтись трудно. Если не настаивать на абсолютной точности предсказаний, вроде даже не создают парадоксов.
2) Неуправляемые - перемещение происходит само собой, ни вызвать его, ни вмешаться в процесс не удается. Снимается часть парадоксов, хоть и сужается область применения в народном хозяйстве.
3) Естественные - области пространства, в которых мировые линии запутываются сами собой, воплощение идеи "не мы такие - жизнь такая". Самый перспективный вариант. О них говорит arseniiv, а я пока даже думать боюсь.

(Оффтоп)

Yodine в сообщении #1027192 писал(а):

Когда мы пишем 0 в регистр, то информация о предыдущем значении будет записываться на небесный носитель с целью восстановления предыдущего значения на случай работы машины времени?
Наверное должен быть запрет на транспортировку в прошлое заряженных в будущем батареек.

Программист устроился на таможню.

upgrade в сообщении #1027208 писал(а):

если время и пространство равноправны,

то вся эта тема - чистое недоразумение.

[Munin]

Floating point в сообщении #1027180 писал(а):

как так, если время может быть бесконечным, а нечто физическое нет?

А что значит "время может быть бесконечным"? Где, когда, в каких условиях?

[Floating point]

гипотетический императив )) бесконечность используется в вычислениях, а вот обосновать или опровергнуть сложно. ну и математика, от Зенона до теории множеств. я бы, конечно, не осмелился предположить, что время может существовать без событий и "без всего само по себе". но это не доказывает "физичность" времени, потому как даже определение времени невозможно без неких условностей и тавтологичности. была уже тема где то на форуме, кстати (определения времени не дали).

[Part]

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1027363 писал(а):

бесконечность используется в вычислениях, а вот обосновать или опровергнуть сложно.

Анализ на бесконечность. С 8-ми до 10-ти.

[Floating point]

(Оффтоп)

Part в сообщении #1027382 писал(а):

Анализ на бесконечност

можно и попроще,без анализов, круглосуточно. возьмите любую функцию, в знаменателе $t$ при $V=C$

[Part]

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1027389 писал(а):

Part в сообщении #1027382 писал(а):

Анализ на бесконечност

можно и попроще,без анализов, круглосуточно. возьмите любую функцию, в знаменателе $t$ при $V=C$

$E = h\nu$

[epros]

arseniiv в сообщении #1027075 писал(а):

epros в сообщении #1026966 писал(а):

Ведёт себя ненатурально -- в этом, по-Вашему, нет ничего вызывающего? Когда не выполняются "некоторые соотношения" (перевожу на русский: известные нам законы природы), по-моему, это очень даже вызывающе.

Так мы об эмоциональной реакции говорим или о чём? Я потерял нить, хотя уже об этом говорил.

Это известные нам законы природы Вы сейчас обозвали "эмоциональной реакцией"? Связь между нажатием кнопки и зажиганием лампочки определяется не нашими эмоциями, а известными нам законами природы: Напряжение на лампочку подалось, электрончики в проводнике побежали, энергия в виде тепла в нити накаливания начала выделяться, далее -- закон излучения чёрного тела и т.д., и т.п.

А если лампочка вдруг не зажглась, значит с известными нам законами природы, которые предопределяют соответствующую цепочку событий, стало что-то не так.

Part, я не понимаю о чём Вы сейчас говорите. Машина времени -- это замкнутая времени-подобная мировая линия в пространстве-времени. Каким боком к этому можно притянуть какие-то "разрывные мировые линии" (что это вообще такое?) -- я не понимаю. А "нулевой интервал" по моим понятиям разделяет событие отправки светового сигнала и событие его получения (где-то далеко от места отправки).

[Munin]

Floating point
Ответьте на заданный вопрос.

[arseniiv]

Part в сообщении #1027181 писал(а):

И почему никто не хочет формализовать такое перемещение? Попробую я (в простейшем варианте): существуют разрывные мировые линии, для каждой такой линии найдется продолжение, точки разрыва разделены нулевым интервалом.

О Диэдр, но зачем так извращаться? Зелёный свет на червоточины ОТО даёт, зачем издеваться над пространством-временем сильнее?

Floating point в сообщении #1027363 писал(а):

(определения времени не дали)

Чего не давали, так это миллиона долларов. А определения разных терминов, включающих в своём названии слово «время», давали.

epros в сообщении #1027399 писал(а):

Это известные нам законы природы Вы сейчас обозвали "эмоциональной реакцией"?

Нет, я не смешиваю понятия, и, вроде, старался писать аккуратно. В наших текущих моделях, не рассматривающих машины времени, определённые вещи сохраняются и соотношения выполняются. Но если мы собираемся включить машины времени в круг явлений, какие-то исходные предположения, из которых получались модели без машин, придётся откинуть — и тогда совершенно логично, если какие-то из старых соотношений или величин перестанут выполняться или сохраняться. И не надо реагировать на это эмоционально. Да, если одна наша модель неверна, а верна другая, это может быть нелегко признать. И что?

epros в сообщении #1027399 писал(а):

Связь между нажатием кнопки и зажиганием лампочки определяется не нашими эмоциями, а известными нам законами природы: Напряжение на лампочку подалось, электрончики в проводнике побежали, энергия в виде тепла в нити накаливания начала выделяться, далее -- закон излучения чёрного тела и т.д., и т.п.

А если лампочка вдруг не зажглась, значит с известными нам законами природы, которые предопределяют соответствующую цепочку событий, стало что-то не так.

Нет, просто мы заметили несоответствие прежней модели нашей, оказывается, несколько другой реальности. А какими словами это называть — какая разница?

Если вам интересно, давайте начнём заново. У меня так и не прояснилась цель именно такого плана реплик.

[Munin]

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1027363 писал(а):

была уже тема где то на форуме, кстати (определения времени не дали).

Был тут один деятель на форуме. Ходил и давал определение времени. Где просили и где не просили. В разных темах. Всех этим задолбал. Забанили его недавно.

[Part]

epros в сообщении #1027399 писал(а):

Part, я не понимаю о чём Вы сейчас говорите. Машина времени -- это замкнутая времени-подобная мировая линия в пространстве-времени. Каким боком к этому можно притянуть какие-то "разрывные мировые линии" (что это вообще такое?) -- я не понимаю. А "нулевой интервал" по моим понятиям разделяет событие отправки светового сигнала и событие его получения (где-то далеко от места отправки).

У меня не хватит подготовки для полноценного спора с вами, я лучше послушаю. Но на один момент все-таки хочу обратить внимание. Машина времени - это термин скорее из фантастики, чем из физики, и общепринятого определения у него нет. Ваше определение, возможно, самое лучшее и правильное, но мне кажется, что предсказатель будущего тоже можно считать разновидностью машины времени в том смысле, о котором шла речь выше. Вообще мне хотелось максимально полно охватить все явления, которые могут означать действие "машины времени".
Разрывная мировая линия изображает исчезновение или появление частицы, глупость конечно, но надо же с чего-то начать. Что касается нулевого интервала - я просто хотел достаточно разнести точки разрыва, а углубляться в эту тему не решился.

-- 15.06.2015, 21:21 --

arseniiv в сообщении #1027419 писал(а):

Part в сообщении #1027181 писал(а):

И почему никто не хочет формализовать такое перемещение? Попробую я (в простейшем варианте): существуют разрывные мировые линии, для каждой такой линии найдется продолжение, точки разрыва разделены нулевым интервалом.

О Диэдр, но зачем так извращаться? Зелёный свет на червоточины ОТО даёт, зачем издеваться над пространством-временем сильнее?

Даже не знаю что ответить. Ведь эти чревоточины при всех их несомненных достоинствах все равно пока далеки от использования в народном хозяйстве? Так почему бы не поискать еще вариантов для машины времени?

P.S. Если бы шло обсуждение рядовой задачи, то общий настрой был бы оптимистичным. Почти наверняка задача решится, вопрос лишь в том, кто это сделает раньше или красивее. В данной теме на позитивный результат надежды нет, само собой никакой машины времени изобрести не получится. Просто проедемся по колее, проложенной предшественниками и завязнем в болоте, где ранее потонули они же. Ну а вдруг все-таки удастся заметить хоть маленькую тропочку ведущую в сторону?