Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Kosterik]

влезу -

kry в сообщении #1026149 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1026106
писал(а):
Вам скажу, что демократия ментально абсолютно не подходит русскому человеку Как Вам такая "граница применимости"? Могу обосновать, если хотите

Обосновывать не надо, надо доказать это, со ссылками на научные работы по политологии, культурологии, праву и т.д.
Причём сперва вам надо будет доказать, что применение термина "менталитет" допустимо, и что ему соответствует в объективной реальности соответствующий феномен, затем вам надо будет привести доказательство, что менталитет связан с этносом, а затем доказать, что в менталитете каких-то этносов(в частности русского) есть такой элемент, который мешает использовать демократию. И заметьте никаких обоснований, только доказательства, плюс разумеется соответствующие ссылки. Будет интересно почитать.

А не продуктивнее-ли будет просто опросить какую-то группу русских россиян? например 100 человек. Да подсчитать %, кто как ответит.
Например вот я, русский, на вопрос формата да/нет нужна-ли мне демократия? - отвечу "нет".
На расширенный вопрос - где должна начинаться-заканчиваться демократия? - отвечу - из всей демократии достаточно оставить только выборы президента раз в Х лет. Да и то, если президент (голова) годный - то пусть себе руководит хоть до конца дней своих. Чего мне ходить каждый раз перевыбирать его? Хотя, даже наоборот - раз в (каждый) год можно определить один день - День импичмента, т.е просто высказывания недоверия президенту. Если в этот день пришло сказать своё "фу" 20-30% граждан - то гнать в шею такого президента с трона. Ну а не пришло - так и пусть себе властвует.

От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден. Юристов воспринимают лишь как написать грамотно какое прошение, никто их за какую-то значимую общественную силу не воспринимает, смотрят на них как на подай-принеси, советы их и даром никому не нужны. У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято, юристы - сильный механизм в составе их общества.
Можно ли нас переделать, уподобить западным? - думаю что нет. Крайняя четверть века это довольно хорошо продемонстрировала. А крайний год - и вообще наглядно. При выборе закон/справедливость - наш народ выбирает справедливость, пусть даже она противоречит закону. С западной точки зрения - дикость.

[kry]

Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):

А не продуктивнее-ли

Нет, не продуктивнее. Продуктивнее наконец-то найти доказательства.

Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):

При выборе закон/справедливость

Это два балла по теории права. Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

[Kosterik]

kry в сообщении #1026188 писал(а):

Kosterik в сообщении #1026170
писал(а):
При выборе закон/справедливость

Это два балла по теории права. Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

Да меня-то зачем агитировать или переубеждать? Просто я поделился своими многолетними наблюдениями. Источником этих наблюдений были мои многочисленные знакомые соплеменники. Неужели Вы думаете что я больше доверяю прочитанному книге чем своим глазам?
Если у Вас другие наблюдения - так просто поделитесь ими.

[kry]

Kosterik в сообщении #1026192 писал(а):

Если у Вас другие наблюдения - так просто поделитесь ими.

Наблюдения могут быть какими угодно, вот только в данном случае к истине они нас не приближают.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1026104 писал(а):

Что, создалось впечатление что я хвалю, защищаю или оправдываю социальную систему?

вы ее видите с т.з. владельца.
для владельца оппозиция хорошая это такая, которая его владения не трогает, а трогает владения соседнего владельца: США прыгает от радости, когда на Донбассе, а еще лучше в Москве рвутся бомбы - им в кайф, что оппозиция долбит власть, они не скрывают что санкции против населения направлены в первую очередь, чтобы разрушить существующую систему - это хорошая настоящая оппозиция, а бунтующие негры - плохая негодная оппозиция.
эта тема была бы невозможна без оппозиционных мнений - она бы состояла из одного стартового поста.

[danko 2013]

kry в сообщении #1026188 писал(а):

Нет, не продуктивнее. Продуктивнее наконец-то найти доказательства

.
Вот, практика наблюдений и доказывает. А заодно и тестирует теоретиков на их профпригодность.

kry в сообщении #1026188 писал(а):

Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

Если верить Википедии, то в самом общем понимании:
"Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения."

И это определение, указывая на систему общеобязательных правил поведения, ни разу не упоминает о справедливости этих правил.

У узком смысле Право - это Правовая система, или Законодательство.
Не знаю, что там доказывал Нерсесянц, но в реальной жизни законодательство далеко не всегда основано на справедливости. Ведь государства бывают и рабовладельческими, и фашистскими, и прочими толпо-элитарными конструкциями.

-- 12.06.2015, 01:42 --

kry в сообщении #1026197 писал(а):

Наблюдения могут быть какими угодно, вот только в данном случае к истине они нас не приближают.

Если наблюдательные факты не вписываются в догматику теории, тем хуже для фактов?

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):

Например вот я, русский, на вопрос формата да/нет нужна-ли мне демократия? - отвечу "нет".

Естественно. Вы здесь не раз подчеркивали, что у вас есть связи на высоком уровне власти. При демократии такие связи менее ценны: правительство боится слишком активно покровительствовать своим людям, поскольку есть много желающих схватить его за руку и вывести на чистую воду. Что вредит его репутации и увеличивает риск проиграть следующие выборы.

Вот, кстати, ответ на вопрос, зачем нужна оппозиция - чтобы правительство не забывалось и не зарывалось.

А если вы будете делать политическую карьеру, то демократия вам тем более не нужна - зачем вам риск, что ваша партия проиграет выборы, и ваша карьера прервется.

Цитата:

От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден... У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято

Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.

При этом законы хорошо выполняются не потому, что "закон - это свято". А потому, что слишком много желающих сxватить за руку нарушителя закона. И правительство ничего не может с ними сделать: у нет столько власти, чтобы иметь возможность творить, что хочет, наплевав на остальных. И ни у кого нет, даже у ваших производителей конфет.

Цитата:

из всей демократии достаточно оставить только выборы президента раз в Х лет.

А с чего бы президент подчинится этому вашему референдуму? Кто его заставит?

Цитата:

раз в (каждый) год можно определить один день - День импичмента, т.е просто высказывания недоверия президенту. Если в этот день пришло сказать своё "фу" 20-30% граждан - то гнать в шею такого президента с трона.

Ага. А если придет меньше 20%, то президент останется. И разберется с главами администрации тех регионов, где приходили (опять же, кто ему помешает?). И на следующий раз уже никто не придет, не сомневайтесь.

-- Пт июн 12, 2015 12:19:52 --

Kosterik в сообщении #1026053 писал(а):

Нет, про "станок" это просто в смысле верхушка пирамиды (или лучше сказать - верхушка "пищевой цепочки"). Непосредственно сами деньги тут вообще малозначимый один из элементов.

А, понятно. "Печатный денежный станок" - это и не печатный, и не денежный, и не станок. Как Священная Римская империя.

Цитата:

В общем это те, кто и задают правила игры по которым играют все остальные.

Так что, именно эти люди решают, куда тянуть трубопровод: на восток или на запад?

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

А, понятно. "Печатный денежный станок" - это и не печатный, и не денежный, и не станок. Как Священная Римская империя.

Считайте, что это ФРС.

-- 12.06.2015, 02:48 --

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.

Это ваше субъективное мнение. В России очень даже неплохо. Мне вот ничто не мешает уехать в Австралию или в Европу или еще куда, но я тоже не поеду.

[kry]

danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):

Вот, практика наблюдений и доказывает.

Практика наблюдений ничего не доказывает в данном случае. Достаточно ознакомиться с любым учебником по методологии науки, чтобы узнать, что наблюдение как часть научного метода имеет очень ограниченное применение.

danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):

Не знаю, что там доказывал Нерсесянц, но в реальной жизни законодательство далеко не всегда основано на справедливости.

Это даже не два балла по теории права. Законодательство и право это разные феномены, почитайте хотя бы про позитивное и естественное право, интегративную юриспруденцию. И, пожалуйста, не надо учить юриспруденцию по Википедии, это примерно тоже самое что учить физику или математику по Википедии.

danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):

Если наблюдательные факты не вписываются в догматику теории, тем хуже для фактов?

О таком понятии как "ошибка наблюдателя" никогда не слышали?

-- 12.06.2015, 09:29 --

DeepEconom в сообщении #1026255 писал(а):

Это ваше субъективное мнение. В России очень даже неплохо. Мне вот ничто не мешает уехать в Австралию или в Европу или еще куда, но я тоже не поеду.

Именно поэтому надо анализировать объективные данные, например, уровень медианной заработной платы населения или показатели ВВП на душу населения. И вот здесь Россия и рядом не стояла ни с Австралией, ни с Европой. Хотя в России действительно лучше. Лучше чем в Уганде или Бангладеш. А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

[DeepEconom]

kry в сообщении #1026270 писал(а):

Именно поэтому надо анализировать объективные данные, например, уровень медианной заработной платы населения или показатели ВВП на душу населения.

Можно анализировать.

kry в сообщении #1026270 писал(а):

И вот здесь Россия и рядом не стояла ни с Австралией, ни с Европой.

1. Все не могут быть лучшими.
2. Со временем не исключено, что будет лучше.

kry в сообщении #1026270 писал(а):

А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

Тоже вполне неплохо, лучше, чем у многих. Вы, возможно, необъективны, во-первых. Во-вторых, был серьезный провал в 90-х и это объективно. Мгновенно все не воосстанавливаетсяю. В третьих, буржуи стараются не допустить восстановления, вспоминаем про санкции.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

Вы здесь не раз подчеркивали, что у вас есть связи на высоком уровне власти.

Нет, связей у меня нет. Вижу что "социальную связь человека с человеком" Вы не отличаете от "поддерживание контакта" и от "шапочное знакомство в нерабочей обстановке", навроде на рыбалке-охоте-бане, или когда по делу-аудиенция (на моем языке - "пересекались").
Чтобы было понятнее различие - поддержание контакта это когда люди с днем рождения, новым годом и т.п друг друга поздравляют по телефону. А вот в связи без подарка друг другу уже не обойтись. Да и вообще связи - это на горизонтальном уровне, люди примерно равные друг другу по социальным возможностям. А знакомство - встретились разок и разошлись бортами.
Ну так вот, с некоторыми политиками я лишь пересекался, в основном в 90-х. Молодой был, любопытный. А в современное время - нет вообще у меня никого "на высоком уровне власти". (бывшие школьные друзья ставшие мелкими чинушами - не в счет, да и я в Москве живу, а они на Урале).
В общем у Вас обо мне сложилось совершенно неверное представление.
Да и вообще, человек со связями просто никогда не будет не будет разговаривать на политические темы с незнакомыми людьми. Связи накладывают дополнительную ответственность на человека.

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

Цитата:
От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден... У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято

Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.

Кстати в тему будет, разобраться в различии Россия/Запад в части уровня уважения законов (ведь именно за них ратует наша оппозиция). Почему такое разительное отличие на уровне масс?
На Западе - ты можешь владеть какой угодно (условно) "суммой капитала", передать его сыну, а сын своему сыну и т.д. Закон защищает.
В России - ты можешь владеть лишь "суммой капитала" не большей, чем можешь её защитить своими силами. И никакой закон тебе не поможет если силы твои слабые. А если передашь капитал сыну, а он окажется слабым - то у него этот капитал просто отберут.
Думаю тут причина в разнице параметра "% опасных мужиков на душу населения". "Опасных" - это в смысле тех, кто и занимается отбиранием.
На образном примере - два моря, в одном море (Запад) - акул очень мало, а другое море (Россия) - кишит акулами.
Этот параметр - естественный, т.е изменить его (уменьшить кол-во акул в российском море) в обозримом будущем - невозможно. Грубо оцифровывая - на Западе среди родившихся 100 мальчиков опасными будут 1-2, у нас в России - 20-30.
Рэкет в 90-х - это и есть наглядное проявление этого параметра. Сейчас путинщина просто скрыла явление от глаз народа (убрала с улиц, нет перестрелок), акулы жрут друг друга за закрытыми дверями, по каким-то, пусть и жестким, но правилам, а не по беспределу. Но само явление - никуда не делось из нашего социума. И не денется.
Из чего полезный вывод - все призывы нашей оппозиции "давайте жить по закону, по западному образцу" - это даже не утопия, это во вред. Путинщина сильна, и сумела хоть как-то упорядочить явление, но если к власти придет слабая власть (прозападники, демократы) - рэкет опять выплеснется на наши улицы и начнется беспредел.

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

Цитата:
В общем это те, кто и задают правила игры по которым играют все остальные.

Так что, именно эти люди решают, куда тянуть трубопровод: на восток или на запад?

Да. Хотя точнее сказать - решают не единолично, с учетом народного мнения по этому вопросу. Т.е если эта кучка хозяев решит тянуть трубопровод на запад, а 90% народа считают что тянуть надо на восток - можно смело предсказать что западному трубопроводу не бывать.
Потому-то давно уже хозяева пошли другим путем - сначала запускаются СМИ чтобы вбить в народную голову идею "нужен трубопровод на запад", и когда народ "созреет", то только тогда и принимают "западное решение".
Приглядитесь к США, там именно такая технология, работает безотказно.
В современной России народ по строптивее, но в целом и у нас работает, пусть и не всегда надежно.

-- 12.06.2015, 11:33 --

влезу -

kry в сообщении #1026270 писал(а):

А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

Вот об этом я выше и говорил про акул.
То, на что вы надеетесь, а надежда эта формулируется просто - слабые богатые будут защищены от сильных нищих - в России точно не сработает.
Кто в России сильный? - это обладатель обширных связей. Чем их у тебя больше - тем ты сильнее. И побоку тут все писанные бумажки (законы).
А на Западе чтобы считаться сильным - достаточно быть богатым. Закон именно и настроен на защиту богатства, а не самого человека.
Раньше тут говорили про разную ментальность нас и их. Вот эта разница из этой серии, социальная психология у нас и у них - разная.

[kry]

Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):

Кто в России сильный? - это обладатель обширных связей. Чем их у тебя больше - тем ты сильнее.
А на Западе чтобы считаться сильным - достаточно быть богатым.

Вы только забыли почему-то что больше всех связей чаще всего имеют как раз богатые люди, так что это совершенно не взаимоисключающие вещи, а, наоборот, совпадающие.

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):

Закон именно и настроен на защиту богатства, а не самого человека.

Мои юридические познания уже готовы застрелиться: то законодательство и право это одно и тоже, то сравниваются совершенно некорректно АО и государство, то теперь оказывается, что закон защищает богатство...

[danko 2013]

kry в сообщении #1026270 писал(а):

Практика наблюдений ничего не доказывает в данном случае. Достаточно ознакомиться с любым учебником по методологии науки, чтобы узнать, что наблюдение как часть научного метода имеет очень ограниченное применение.

Практика наблюдений доказывает всё, включая и состоятельность или ошибочность теории.
Конечно, наблюдения - это только часть научного метода, но весьма существенная часть.
А в случае "Гуманитарных наук" наблюдательные факты вкупе с систематизацией оных составляют более, чем существенную часть.

#1026244[/url]"] Законодательство и право это разные феномены, почитайте хотя бы про позитивное и естественное право, интегративную юриспруденцию.[/quote]
Понятно, что "Право" - понятие, объемлющее к понятию "Законодательство", но в данном случае это не существенно. Или Вы считаете, что несправедливые законы сами по себе, а неотъемлемое от справедливости право - само по себе?

kry в сообщении #1026270 писал(а):

О таком понятии как "ошибка наблюдателя" никогда не слышали?

А с таким явлением как "ошибка теории" не встречались?.
И разве не практика наблюдений выявляет в конечном итоге все ошибочные гипотезы и рассуждения?

[kry]

danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):

Практика наблюдений доказывает всё, включая и состоятельность или ошибочность теории.

Это всего лишь незнание философии и методологии науки.

danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):

Или Вы считаете, что несправедливые законы сами по себе, а неотъемлемое от справедливости право - само по себе?

Считать здесь ничего не надо, здесь надо знать теорию права.

danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):

И разве не практика наблюдений выявляет в конечном итоге все ошибочные гипотезы и рассуждения?

Нет, не практика наблюдений, почитайте как связаны между собой фальсифицируемость, верифицируемость и наблюдения.

[Kosterik]

kry в сообщении #1026309 писал(а):

Вы только забыли почему-то что больше всех связей чаще всего имеют как раз богатые люди, так что это совершенно не взаимоисключающие вещи, а, наоборот, совпадающие.

Вижу что и Вы плохо разделяете "связь человека с человеком" с, например, "купить (услугу, помощь) у другого человека".
Вот представьте, вы в наследство получили богатство. И что, в приложение к этому вы получили социальные связи "с нужными людьми", получили их уважение? В принципе на Запада - во много да, так и есть. Там наличие богатства это пусть и не гарантия, но сопутствующий уважению фактор.
В России за деньги вообще не уважают (скорее даже наоборот, обладателей чрезмерного богатства презирают). Вот такие мы чудаки.
У нас по другому, у нас помогают только хорошему человеку. Сплошь и рядом бывает "да не буду я ему помогать, потому что он - козел", причем сколько у этого "козла" богатств - вообще не имеет значения.
Для сравнительного примера -
1. Женя Чичваркин, который был "Евросеть" (кстати, я с ним пересекался) - денег как у дурака фантиков, целая империя. Причем заработанных боле-менее честно, уж точно не украденных "прихватизацией". Порвали как его тузик грелку, и никакие "связи" ему не помогли. Потому что как человек попадал он под статус "козел". Хотя по характеру - он рубаха парень, простой, выглядит как "свой в доску", душевный.
2. Дима Каменщик, тот который сейчас "Домодедово" (с этим я вообще плотно пересекался) - тоже своя империя, но уж точно построенная на "прихватизации" (если кто в курсе как в 90-х у него аэропорт в руках появился). За почти четверть века наездов было на него - не сосчитать (в смысле попыток отобрать хозяйство. Кстати вот и сейчас наезд идет). А ведь - держится. Хотя по характеру - "близко не подходи", тиран бездушевный, как сфинкс. Потому что попадает под статус - "человек хороший", всегда найдутся лица (силы), готовые его защитить.
Два примера совпадающие по богатству и разные по личным качествам людей владеющих богатством. Две разных судьбы.
В общем у нас в России ярко выраженное (массовое) социальное явление - "деление на своих и чужих". И богатство человека не имеет к этому отношения, оно не гарантирует человеку попадание в число "своих". На западе - по другому.