Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Kosterik]

epros в сообщении #1024848 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024817
писал(а):
Хорошо, давайте разберем описанную вами проблематику по моей схеме выше.

Ваша схема неадекватна.

Так чего проще - предложите свою схему деления. АО, или государства. Мы же всегда, если схема адекватна, логически установим её соответствие действительности. А главное - сможем разговаривать на одном языке.
Пока вот я понял, что в случае АО, в вашей (гипотетической) схеме миноритарные акционеры (А) как бы защищены (за спиной) интересами мажоритарных владельцев "контрольных пакетов". Т.е аксиома "хорошо мажоритариям = хорошо миноритариам". На само деле у меня в схеме все мажоритарии - в части (В).
Ну а настоящим владельцем (Б) хоть сколь крупного АО, является, конечно, государство. Для этого все рычаги влиять на (В) у него есть - достаточно издать лоббистский закон, или с налогами изменить числа - и... АО просто вынуждено будет подстраиваться под правила игры заданные государством. (В современном Китае, кстати, это очень красиво и эффективно сделано).

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1024802 писал(а):

А1. 1) обычный народ которому всё пофиг; 2) пассажиры которым пофиг; 3) работяги которые типа офисный планктон, рабочие лошадки; 4) в основном читатели форума.

не пофиг - это ресурс, который можно по-разному использовать, в том числе теми кто его составляет.

[kry]

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

АО, или государства.

АО и государство вообще нельзя сравнить в такой плоскости, это слишком разные объекты, предназначенные для разных целей.

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

В современном Китае, кстати, это очень красиво и эффективно сделано.

И вот уже пошла мифология. В современном Китае частный бизнес производит 75-80% ВВП, так что в Китае действительно многое сделано красиво и эффективно, только совершенно не таким образом как это написано у вас.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

Ну а настоящим владельцем (Б) хоть сколь крупного АО, является, конечно, государство. Для этого все рычаги влиять на (В) у него есть - достаточно издать лоббистский закон, или с налогами изменить числа

Значит, я правильно понял, что "Б" у вас - это государство? Т.е., парламент, правительство, судебная система, силовые структуры? А "В" у вас - это руководство предприятий (бизнесов, фирм)? Правильно?

Тогда еще раз вопрос: какую "конфетку" ест американское государство ("Б"), показывая народу ("А" в ваших обозначениях) только обертку? Да, и что все-таки сказано в Конституции США об интересах государства (которых нет в Конституции России)?

[epros]

danko 2013 в сообщении #1024825 писал(а):

Никакое управление не может быть эффективно по отношению к любым целям.

По отношению к любым целям из класса тех, для достижения которых оно предназначено. Это в том смысле, что глупо оценивать ракету ПВО по способности сбивать космические объекты -- она для этого не предназначена. Однако воздушные цели она должна уметь сбивать разные, а не одну конкретную цель в одном конкретном месте.

danko 2013 в сообщении #1024825 писал(а):

Но если после команды "Пуск" ракета закончила свой полёт на объекте "Школа", не оставив так камня на камне, в Вы предполагали уничтожение близкой к школе цели "аэродром", то система управления не может быть оценена как эффективная.

Если школа не была назначена целью, а ракета попала туда, значит ракета не умеет достигать назначенных целей, система управления неэффективна.

danko 2013 в сообщении #1024835 писал(а):

Не одурачены, а просвещены саморазоблачением т.н. либералов.

Вы не задумывались над тем, с чего бы это либералам нужно было саморазоблачаться в таком негативном свете?

danko 2013 в сообщении #1024835 писал(а):

не вижу ценности в концепции эгоизма (либерализма).
Нет там никакой добродетели. Простая жажда удовлетворения животных инстинктов, без тени мысли о том, что человек - нечто большее, чем скот, обременённый интеллектом

Просто не надо возводить эту концепцию в абсолют. В самом по себе "удовлетворении животных инстинктов" нет ничего плохого: есть, спать, дышать, укрываться от холода -- всё это так или иначе необходимо. Скорее плохо, если нам говорят, что не нужно есть, спать и укрываться от холода, а нужно вкалывать с утра до ночи ради какой-нибудь абстрактной идеи (которая в итоге окажется обманом).

[Aritaborian]

kry в сообщении #1024859 писал(а):

Кстати, а источником этой информации не поделитесь?

Явственно вижу, что он не любитель приводить источники и вообще отвечать за свои слова.

[kry]

Kosterik в сообщении #1024866 писал(а):

Для этого все рычаги влиять на (В) у него есть - достаточно издать лоббистский закон, или с налогами изменить числа

И опять неверно. Лоббистские законы или изменения в налоговом законодательстве не позволяют стать государству владельцем АО, такие "инструменты" как законы и в частности налоговое законодательство предназначены совершенно для иных целей, это просто откровенно неверно на уровне теории права и на уровне налогового и (публичного) финансового права. Для начала, право как социальный регулятор предназначен для воздействия на неопределённый круг лиц, а не на конкретные субъекты.

-- 08.06.2015, 16:49 --

Aritaborian в сообщении #1024874 писал(а):

Явственно вижу, что он не любитель приводить источники и вообще отвечать за свои слова.

А я заметил, что это вообще характерная черта подобных тем: многие не хотят давать хотя бы каких-то объяснений или ссылок, подтверждающие определённые позиции. Только пару страниц назад в этой теме я пытался безрезультатно добиться ссылок на любые источники информации, которые бы подтвердили что где-то и когда-то существовала/существует/будет существовать оппозиция, которая имеет мотивы уничтожить науку и образование как таковые. В ответ - ничего.

[upgrade]

kry в сообщении #1024875 писал(а):

Для начала, право как социальный регулятор предназначен для воздействия на неопределённый круг лиц, а не на конкретные субъекты.

особенно, когда неопределенный круг лиц составляют вполне определенные субъекты права в количестве 100-200 штук

-- 08.06.2015, 16:51 --

kry в сообщении #1024875 писал(а):

Только пару страниц назад в этой теме я пытался безрезультатно добиться ссылок на любые источники информации, которые бы подтвердили что где-то и когда-то существовала/существует/будет существовать оппозиция, которая имеет мотивы уничтожить науку и образование. В ответ - ничего.

вы и окружностей в природе не обнаружите и плоскостей бесконечных - на свалку геометрию?

[kry]

upgrade в сообщении #1024878 писал(а):

особенно, когда неопределенный круг лиц составляют вполне определенные субъекты права в количестве 100-200 штук

Да хоть 1,5 субъекта, это просто элементарное непонимание роли права как социального регулятора.

Не стоит говорить что-то в области гуманитарного знания(да и вообще в области любого знания), не прочитав предварительно учебников и не ознакомившись с иными материалами. В данном случае это учебники по теории права. Меня умиляет, в самом нехорошем смысле этого слова, как многие люди искренне убеждены, что гуманитарные и социальные науки это такая вещь из разряда поболтать и здесь можно выдумывать всё что угодно. Как я и говорил выше - это на грани лженауки, а пожалуй даже чистейшей воды лженаука.

-- 08.06.2015, 16:56 --

upgrade в сообщении #1024878 писал(а):

вы и окружностей в природе не обнаружите и плоскостей бесконечных - на свалку геометрию?

А это уже неверно на уровне философии и методологии науки. Не надо путать объективную реальности и модели, которые описывают эту реальность(к примеру, при помощи математических объектов). И уж тем паче это не отменяет требования к доказательной базе.

[Aritaborian]

upgrade, ну зачем так подло подменять понятия (боюсь, что даже не давая себе отчёта, что вы именно этим занимаетесь)? В геометрии у нас есть аксиомы, определения. Какое отношение окружности и плоскости имеют к существованию оппозиции, имеющей указанные свойства?

[upgrade]

kry в сообщении #1024883 писал(а):

Не надо путать объективную реальности и модели

так я и привел модель в качестве примера, в которой проявляются характеристики протеста (у него их несколько), нужность или не нужность протеста (ведь оппозиция - это движение против действующего порядка вещей или против будущего порядка вещей) оценивается с учетом нескольких "переменных".
протест протесту рознь. форма у оппозиции может не соответствовать содержанию.

-- 08.06.2015, 17:03 --

Aritaborian в сообщении #1024885 писал(а):

ну зачем так подло подменять понятия

нет никакой подлости и никаких подмен, а есть абстрагирование.
если нет оппозиции, которая протестует против образования и науки в целом, это не значит, что ее нельзя рассматривать в качестве абстракции, так же как плоскости и прямые.
ведь неважно против чего конкретно протест, его в этой теме рассматривают самого по себе, без привязки к конкретике.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1024851 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024802
писал(а):
эта схема дает однозначный ответ - оппозиция (везде и всегда, не только в государстве), целесообразна.

в варианте 3 - нет.
оттого что они захватят власть спасения не будет, напротив, будет потеряно драгоценное время, ведь они не умеют управлять кораблем, как бы им ни хотелось, а если им удастся поменять власть ну просто они поживут последние минуты чуть лучше, чем делали это раньше.

Мне понятны ваши мысли, но подмечу что они не совсем соответствуют реальному положению дел. Вы упорно путаете А2 и В2.
Попробую вот так пояснить: сила (Б) - определяет (задает) цель всей системе; а сила (В) - это лишь средство достижения заданной цели, по сути любая инициатива в определении цели для (В) запрещена. Диапазон функционирования (В) - выбор способа и осуществление, и не более. В1 выбирают один способ, В2 - другой, и бодание между ними идет лишь на уровне "чей способ лучше".
Покажу на примере Титаника: его цель, т.е доставить пассажиров из Ливерпуля в Нью-Йорк, она определена владельцами судна (Б), а вовсе не капитаном и командой (В). Тогда, представим что капитан (В1) гонит пароход на всех парах, и часть офицеров (В2) понимает что это чревато столкновением с айсбергом. Тогда, эта часть В2 телеграфирует свои опасения (Б), в ответ получает распоряжение - капитана отстранить (В1 свергнуть), принять командование кораблем такому-то офицеру (В2 стало действующей властью). Но... маршрут-то Ливерпуль-Нью-Йорк всё равно поменять невозможно, корабль обязан его придерживаться не важно с какой (В).
А вот часть пассажиров А2Б на корабле - это те, кто "ай! айсберг!" или "нафига нам Нью-Йорк! давайте поплывем на Мадагаскар!" и прочие баламуты - с ними разговор короткий у любой (В), потому что такие пассажиры нарушают определенную (заданную) кораблю цель.
Опять же на примере США - американская элиты, по сути несколько тысяч человек, та самая сила (Б) - задают путь США: процветающее общество, в формате разумного уровня либерализма и демократии для (А). При этом существует два разных средства достижения цели (В) - республиканцы и демократы (попеременно В1 и В2). Корабль США плывет себе нормально. Но лишь на секундочку представим, что в среде А2 возникла группа лиц которые ратуют за коммунистический путь для США. И надеются прийти к власти (ибо ведь демократия! все равны). Что с ними будет? Да размажут их по асфальту, никто их во власть (В) даже не пустит, пусть не наедятся. Почему? да потому что так решило (Б). И никакое желание американского народа (А) - не изменит ситуацию.

[kry]

upgrade в сообщении #1024886 писал(а):

так я и привел модель в качестве примера

Ну вот и подтвердите ссылками, что эта модель имеет какое-то отношение к объективной реальности. У геометрии как раз с этим всё более чем хорошо, впрочем геометрия как раздел математики, которая является формальной наукой, в принципе имеет немного другое предназначение.

[Aritaborian]

upgrade в сообщении #1024886 писал(а):

форма у оппозиции может не соответствовать содержанию

Может. Но и у власть имущих форма далеко не всегда соответствует содержанию. Это обоюдоострый вопрос, и он увёл бы нас в сторону от основного предмета обсуждения: целесообразности существования оппозиции.

[Red_Herring]

danko 2013 в сообщении #1024808 писал(а):

Один из них - идеологический. И именно на этом приоритете смехачи-юмористы активно разрушали на бессознательном уровне психики правильные образы, замещая их ложными.

Вот мне почему-то кажется, что Вы сейчас разрушаете на уровне психики правильный образ нормального человека, заменяя его ложным образом мрачного параноика с пришибеевскими замашками

И.В.Сталин в «Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу» писал(а):

В нашей стране не любят Пришибеевых..