Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Geen]

Kosterik в сообщении #1024345 писал(а):

Не руководил. Владел.

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Цель существования фирмы - ... и зарплаты работникам(Б)

Kosterik в сообщении #1024345 писал(а):

За четверть века вполне насмотрелся на разных руководителей, удачливых и неудачников.

Понятно. И не убедительно.

Kosterik в сообщении #1024345 писал(а):

А вы? у вас какой опыт в этой области деятельности?

Приведите моё утверждение, которое требует обоснования моим опытом....

[danko 2013]

Red_Herring в сообщении #1024637 писал(а):

Если есть движение против расходов на образование и науку, то самое последнее дело пытаться подавить административно. Гораздо лучше высмеять!

Высмеянное зло перестаёт восприниматься как опасность. К людям, несущим это зло в жизнь общества, окружающие под влиянием публичной деятельности смехачей начинают относиться скорее добродушно-снисходительно, чем с настороженно-непримиримо. Такое состояние умов в обществе открывает злонамеренным субъектам широкое поле деятельности.

Горе тому обществу, которое имело безумие позволить смехачам-юмористам сделать смехотворной разрушительную по своим последствиям деятельность скрытых своих врагов.

Достаточно вспомнить как усердно со сцены высмеивалось в СССР пьянство (вместо серьёзного анализа и безоговорочного порицания) и связать с последствиями, накрывшими страну спустя годы.
И тот же персонаж Остап Бендер - смешная карикатура на прожжённого афериста.
Спустя несколько десятилетий, впитавшие в себя из книг и
фильмов-экранизаций смешной до восхищения образ "высмеянного афериста", молодые поколения "бендеров" с высшим образованием под весёлый хохот разрушили огромную страну и даже не задумались о нравственности содеянного. И уж тем более не задали себе вопрос, откуда взялся неиссякаемый аферизм их нравов.

А Вы вот заявили, что гораздо лучше высмеять сторонников отупления молодых поколений. И забыли сообщить, для кого лучше...

[Red_Herring]

danko 2013
По-моемы, Вы просто не в курсе. С пьянством боролись прежде всего административно: штрафовали, "протрезвляли" в вытрезвителях, лишали 13й зарплаты, премии, переводили на неквалифицированные работы, сдвигали в очередях на квартиру....

С "бендерами" разбиралось ОБХСС и КГБ. Про дело Рокотова — Файбишенко слышали?

Но ведь Вы имеете в виду не противоправные действия, а "вредные идеи". Только если сегодня Вы будете сажать тех, кто мирно агитирует за то, чтобы не тратить деньги на науку и образование, то завтра будут сажать тех, кто будет критиковать Патрика, а послезавтра—тех, кто будет предлагать тратить деньги на какую-нибудь "буржуазную лженауку", а не на ....

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1024637 писал(а):

если Вы простой обыватель и агитируете против прививок—никаких законов против Вас нет

Это уже вопрос "что с этим делать".
1 этап - выявление истинной обратной связи
2 расчет дальнейших действий с учетом полученного (получаемого) воздействия
На 1 надо кроме понимания и уяснения того что действительно есть антипрививочное движение, понять мотивацию. Одно дело невежество - и тогда просвещение, другое недоверие к системе здравоохранения, третье коммерческий интерес конкурентов из соседней страны, четвертое - финансирование движения с целью подрыва здоровья нации. У всех будет примерно один и тот же протест (внешнее проявление). А реакция на него разная и решения по этой связи разные.

-- 08.06.2015, 08:58 --

Даже у физической обратной связи масса характеристик.
У оппозиции тоже, не только собственно протест. Как на любом рабочем совещании имеет значение не только что говорят оппоненты, но и почему они это говорят, что ими движет. В выявлении последнего помогает исторический подход - кто эти люди, какие за ними истории, ... .

[Kosterik]

Geen в сообщении #1024639 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024345
писал(а):
А вы? у вас какой опыт в этой области деятельности?

Приведите моё утверждение, которое требует обоснования моим опытом....

А я разве с этой целью поинтересовался? - не! Мне просто было интересно узнать компетенцию собеседника (Вас в данном случае) в той области человеческой деятельности, в которой я и "двигаю утверждения" (на самом деле просто делюсь своими наблюдениями и мыслями, - политика, бизнес, армия).
Впрочем, ничего не мешает нам перейти на ваше игровое поле. Давайте рассмотрим целесообразность оппозиции в науке.
Или даже проще и конкретнее - вот этот научный форум. Посмотрим (помоделируем), больше вреда или пользы будет если разрешить на форуме любую оппозицию (в смысле оппозицию ни как не контролируемую и не регулируемую администрацией форума, т.е форумной властью). Ведь, как я понимаю, по Вашей логике - любая оппозиция целесообразна.
Представим образную модель - форум (или даже лучше - наука в целом) это Титаник плывущий себе в море. Владелец форума - капитан. Компетентные форумчане - Munin, Вы и подобные - это офицеры и матросы корабля. Форумчане-дилетанты навроде меня - пассажиры этого Титаника.
Плывет себе корабль без всяких происшествий, всё нормально.
Для начала рассмотрим простейший вариант: один форумчанин-пассажир (альт) "напился до чертиков" и ему привиделось - случилось столкновение с айсбергом, корабль получил пробоину и обречён. И вот он начинает вопить об этом во всеуслышание (создает обличающие темы, "открывает глаза на науку" другим, для примера - "эфир есть, Эйнштейн не прав!"). Подмечу - сразу найдется немало других пассажиров, которые присоеденятся, создадут оппозиционную группу - "да! да! был айсберг! было столкновение! тонем!".
Понятный пример? Сможете Вы по нему высказаться?
Предвижу, что в ответ услышу про несоразмерность модели реальности, т.е наука (форум) не равно общество (государство). Так ведь про абсолютное равенство никто и не утверждает. Давайте хоть в приближении попробуем отмоделировать. Убедимся, что в случае с форумом утверждение "неконтролируемая оппозиция нецелесообразна для форума" - истинно. Далее найдем границу "ограниченная (контролируемая и регулируемая) оппозиция целесообразна для форума". И еще далее - посмотрим насколько сильно ситуация на уровне форума отличается от реальной жизни на уровне государства, так ли уж сильно это различие.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024715 писал(а):

больше вреда или пользы будет если разрешить на форуме любую оппозицию

Давайте не путайте: администрация форума не запрещает альтам создавать собственные страницы в интернете и публиковать там свою чушь. А форум -- это частный ресурс, он имеет право иметь собственную политику публикаций. Если я имею свой сайт в интернете, это не значит, что я должен разрешать публиковать на нём всё, в том числе и то, что мне не нравится.

-- Пн июн 08, 2015 12:45:15 --

Кстати, относительно этого:

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Цель существования фирмы - и прибыль владельцу (А) и зарплаты работникам(Б) (главный элемент А, точнее главенство А>Б).

Для расширения кругозора относительно "целей фирмы" рекомендую ознакомиться с BSC (системой сбалансированных показателей). Авторы сей концепции -- Нортон и Каплан -- как раз посвящают изрядное количество слов критике тезиса, что прибыль -- главное.

От себя добавлю, что в деятельности компании есть несколько заинтересованных сторон, а не одни только акционеры. Это ещё и клиенты, и сотрудники, и менеджмент. Прибыль (в широком смысле -- финансовые показатели вообще) относится к интересам только акционеров. Интересы клиентов -- это в большей степени качество обслуживания. Интересы сотрудников -- интересная работа, адекватная компенсация потраченного времени и профессиональное развитие. Интересы менеджмента -- эффективная система управления (то самое процессное управление и понятная система производственных показателей). Если компания концентрируется только на прибыли, упуская всё остальное, то её не ждёт успех.

[Kosterik]

epros в сообщении #1024721 писал(а):

А форум -- это частный ресурс, он имеет право иметь собственную политику публикаций.

Ну вот как знал, заранее предсказывал -

Kosterik в сообщении #1024715 писал(а):

Предвижу, что в ответ услышу про несоразмерность модели реальности, т.е наука (форум) не равно общество (государство).

Хорошо, давайте от обратного - так ведь и любое государство это "частный ресурс". Где частник-владелец - коллективный, группа людей (обычно единомышленников), но не все граждане сразу. Кто распоряжается государственной казной - тот и является (в данный момент времени) "частным владельцем ресурса-государства".
Кто этот "частник" в США? - американская элита, потомки отцов-основателей и королей времен сухого закона. В Европе - европейская аристократия, те же самые потомки. В Китае - коммунистическая партия. В современной России - путинщина. До этого была ельцинщина, до этого ЦК КПСС. И т.д.
Ведь не даром я здесь, в случае с форумом, аналогию с кораблем провел - капитан и команда, и пассажиры. Капитан владелец де-юро, капитан+команды (единомышленники) владелец де-факто (т.е совместно они и обеспечивают движение корабля-форума).

В общем попробуйте абстрагироваться, не придираться к мелочам. Хотя я понимаю, интуитивно Вы догадываетесь, что такое моделирование высветит много неприятных, с классической демократической точки зрения, вещей. Но по мне так - лучше уж знать горькую правду, чем разговаривать о сладкой сказке.
Опять же, открою вам глаза на нашу нынешнюю российскую оппозицию - на самом деле это скрытые тираны, которые у себя душат всякие ростки оппозиционности. Вы не найдете ни в НГ, ни в Дожде, ни у Навального и т.п оппозиционных центрах даже намека на оппозицию (уже самой антипутинской оппозиции). Она там выжжена каленым железом на корню. Разве что вот Эхо Москвы, Венедиктов, попытался придерживаться классического либерального формата, давал слово и тем и этим - так теперь и он шельмуем, теперь и он стал "агентом Кремля".
Смех в нас в России с этим делом... впрочем ладно, это другая тема.

[upgrade]

Kosterik
до кучи: нужна ли оппозиция, агитирующая на поиск вечного двигателя, инерциоида и др., ведь это агитация проверки законов сохранения - очень важная деятельность.
Решение уже есть - пока не представляет опасности для общества в целом, пусть будет.
Но снова мотив важен - проверка законов сохранения для получения знаний - это одно, для получения и распила делег под это - другое, для отвлечения от и саботажа действительно перспективных и важных направлений в науке - третье.

-- 08.06.2015, 11:59 --

Kosterik в сообщении #1024728 писал(а):

Она там выжжена каленым железом на корню.

вы ошибаетесь. оппозиция есть везде, где есть два варианта поведения - один вариант оппозиция другого.
Оппозиция есть даже в голове у Навального, и при определенном информационном воздействии на него, может и революцию устроить .

[Kosterik]

epros в сообщении #1024721 писал(а):

Если компания концентрируется только на прибыли, упуская всё остальное, то её не ждёт успех.

Вообще-то мои А и Б в бизнесе на самом деле - комплексные, многоэлементные. Просто я упростил до уровня двух полюсов, черное и белое, чтобы понятнее было тем, у кого нет никакого опыта в этой (предпринимательской) области деятельности. Хотя, конечно, я мелкий предприниматель "от сохи", т.е весь мой опыт - это метод проб (и частенько) горьких ошибок, эмпирика. Теория же мне не очень интересна (точнее я и так примерно понимаю что в ней написано, а что упущено). Ну а насчет сбалансированности - там всегда треугольник получается, его центр приходится искать. На двух полюсах и средним между ними - это не работает. Если грубо, то надо сбалансировать три вещи: а) я, владелец фирмы, моё личное; б) моя фирма, внутренний мир; в) внешний мир - клиенты фирмы, государство, общество вообще и т.д. Но это уже страшнейший офтоп в теме.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024728 писал(а):

любое государство это "частный ресурс". Где частник-владелец - коллективный, группа людей (обычно единомышленников), но не все граждане сразу

В этом смысле оппозиция принадлежит не к государству, а к обществу. Так что государству до неё не должно быть дела. Точно так же, как альтернативы науке существуют не на этом форуме, а в обществе в целом.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1024729 писал(а):

до кучи: нужна ли оппозиция, агитирующая на поиск вечного двигателя, инерциоида и др., ведь это агитация проверки законов сохранения - очень важная деятельность.
Решение уже есть - пока не представляет опасности для общества в целом, пусть будет.

Вы, все же, лучше в рамках предложенной упрощенной модели изъясняйтесь, про корабль-науку, про форум.
Ведь всё просто - форумные альты агитирующие за поиск вечного двигателя = группа (небольшая часть) пассажиров корабля которым привиделось столкновение Титаника с айсбергом. Нужна ли капитану паника на корабле (а ведь они, эта группа, и могут быть причиной паники)? - нет. Тогда что с ними делать? - "за борт их!" (вот как сейчас на форуме)? - ну это, формально, грубейшее нарушение всякой либеральщины и демократии, это душение оппозиции.
Как целесообразно поступить капитану с ними? - я бы на его месте выделил для таких паникеров отдельную каюту, куда вход пассажирам запрещен (решил бы вопрос с недопущением паники), а вот капитану и команде корабля допуск в эту каюту есть. В прикладном плане - закрытый от посетителей форума раздел (наименование навроде - "оппозиция классической науке"), но куда имеют допуск только два статуса форумчан - "альт" и "ученый" (ну, статус "ученые" еще надо заслужить, это такие как Munin). Пришел на форум альтернативщик (а это сразу станет понятно) - ему такой статус (т.е для всех становится понятно - это несерьезный человек) - вот и пусть он о чем угодно разговаривает в этом закрытом разделе форума, но ни одной ногой в нормальные разделы. Что получается? - и демократические либеральные принципы частично соблюдены (никто не упрекнет форум в диктате), да и, возможно, какая-то кому-то польза будет от этих, скрытых от пассажиров, разговоров между альтами и учеными. Нам-то, пассажирам, зачем слушать эти разговоры?
Подмечу - подобная же технология и нашей путинщиной эксплуатируется - для нашей (тупой!) оппозиции выделена среда, они там "варятся", друг другу на уши лапшу вешают, и даже в замочную скважину нормальным людям можно подглядывать за ними - Дождь, НГ, Эхо Москвы и т.п "дырочки". А вот к основной массе пассажиров (центральные телеканалы и СМИ) - их не пускают (абы их "вечные двигатели", их паника "всё пропало! гипс снимают! клиент уезжает!") - потому что нецелесообразно. Не нужна паника на корабле.

[epros]

Kosterik в сообщении #1024732 писал(а):

Теория же мне не очень интересна

Ну здесь же Вы именно теоретическими вопросами занимаетесь. И аналогия между государством и предприятием -- во многом правомерна. В этом смысле клиенты предприятия -- граждане, продукт предприятия -- общественные блага, сотрудники предприятия -- госслужащие, менеджмент -- чиновники высших рангов. А вот с акционерами вопрос самый интересный: Идея представительной демократии состоит в том, чтобы сделать акционерами граждан. В переводе на язык предприятий это означает -- предложить акции клиентам. Понятно, что далеко не всякие клиенты захотят быть акционерами. Те, кто не хотят, даже если им эти акции всучат насильно, в конечном итоге найдут способ передать своё право голоса на собрании акционеров менеджменту. Ситуация с недоразвитым гражданским обществом (как сейчас в России) именно такова.

[Kosterik]

epros в сообщении #1024734 писал(а):

Kosterik в сообщении #1024728
писал(а):
любое государство это "частный ресурс". Где частник-владелец - коллективный, группа людей (обычно единомышленников), но не все граждане сразу

В этом смысле оппозиция принадлежит не к государству, а к обществу. Так что государству до неё не должно быть дела. Точно так же, как альтернативы науке существуют не на этом форуме, а в обществе в целом.

Здесь вообще много напутано (особенно у нас в России). Хорошо бы четко разделять силы в социуме:
1. гражданское общество - неравнодушная часть граждан, которые лишь высказывают своё "фу" на какие-то конкретные решения действующей власти.
2. оппозиция - имеет цель взять власть, т.е борьба за власть с действующей властью.
Сила п.2 использует силу п.1 в достижении своей цели. И не более. Классически это реализовано в США - республиканцы и демократы как совокупная сила п.2, ну и обособленно п.1 как простые американцы (по сути болванчики которых использует п.2 в своих игрищах, в хорошем смысле этого слова).
У нас же в России - то, что позиционирует себя п.2 (все эти навальные-карнавальные и компания) - это уродливое лицо п.1, т.е даже "фу" сказать не могут толком.
В общем всё сложно у нас. Не сложилось у нас нормальной системы "снизу", не удалось самосоздасться естественным путем. И, уже как понятно - не сложится, нет тому предпосылок, доказано эмпирикой. Осталась надежда на "верх", т.е что искусственным путем Путин все же, рано или поздно, введет нормальную двупартийность.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1024741 писал(а):

Нам-то, пассажирам, зачем слушать эти разговоры?

чтобы видеть ошибки, неправильные решения и не повторять их. негативный опыт (как не надо делать и что не правильно) может быть не менее ценен, чем позитивный.

[danko 2013]

epros в сообщении #1024721 писал(а):

Давайте не путайте: администрация форума не запрещает альтам создавать собственные страницы в интернете и публиковать там свою чушь. А форум -- это частный ресурс, он имеет право иметь собственную политику публикаций.

Не надо прикрывать нищету собственной аргументации статусом частного владения.
Если следовать такой логике, то научный форум, учреждённый государственной структурой (к примеру, Министерством Образования и Науки РФ) не должен иметь права на собственную политику публикаций?
И научную методологию должен отложить в сторону, и критерии научности отдать на откуп случайной публике?

Кстати, государство ведь тоже не запрещает альтам от политики создавать собственные (изолированные) площадки (в других странах, например, или на опушках парков) для пропаганды своей чуши.
Государство не менее, чем частная компания, имеет право на принятую большинством населения концепцию собственного развития и соответствующую этой концепции идеологию, в том числе общественные цели и методы их достижения. А уж по отношению к принятым целям только и стоит оценивать полезность или вредоносность оппозиции.

epros в сообщении #1024721 писал(а):

Интересы менеджмента -- эффективная система управления

К сожалению, Вы забыли указать, по отношению к каким целям менеджмент оценивает эффективность управления. И по отношению к каким целям оценивается сам менеджмент.
А без указания на целеполагание Ваше "эффективная система управления" - бессмысленный набор слов.