2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 30  След.
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 12:59 


06/12/14

617
epros в сообщении #1024743 писал(а):
А вот с акционерами вопрос самый интересный: Идея представительной демократии состоит в том, чтобы сделать акционерами граждан.

Модель "государство = АО" (ОАО или ЗАО - это уже детали моделирования) вообще очень продуктивна, корреляция огромнейшая. Но проблема в том, что обсуждать эту модель возможно только с теми, кто реально знает эту "кухню" (имеет личный опыт владельца или руководителя), знает сильные и слабые стороны системы, в том числе внешнюю конкуренцию (уже между разными АО). Для миноритарных акционеров - это лес дремучий. Они даже не представляют в общих чертах как на их акцию ценой 1 руб нарастает 1 копеечка, какими силами это делается, откуда вообще (из какой или чьей тумбочки) берется эта копейка, и что способствует и мешает её появлению, какие существуют угрозы в краткосрочных и долгосрочных перспективах и т.п., мириад нюансов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:08 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Давно хотелось встрять и напомнить о качестве оппозиции, примерно так
Kosterik в сообщении #1024728 писал(а):
Опять же, открою вам глаза на нашу нынешнюю российскую оппозицию - на самом деле это скрытые тираны, которые у себя душат всякие ростки оппозиционности. Вы не найдете ни в НГ, ни в Дожде, ни у Навального и т.п оппозиционных центрах даже намека на оппозицию (уже самой антипутинской оппозиции).
Оппозиционеры в основном напирают на эмоции , обзывают народ, используют заученный психологический прием ( после каждой фразы вдалбливающее "да") . А с аргументами слабовато , по сути предлагают расслабиться и стать мелочью, сэкономив на "А".
Kosterik в сообщении #1023894 писал(а):
В части "качества жизни" - у маленьких государств А=5коп, Б=1руб, им проще даже если в кармане 1руб. Зато сладко у того, у кого в кармане 5руб (например США и Китай), здесь уже есть возможность и стратегии повысить Б=2руб, и расширить А=3руб (как США, примерно А=Б), и стратегии А=4.5руб, Б=50коп (как Китай А>>Б).

Но это в двуполярном мире, балансируя между полюсами, можно было за 5 коп сохранить независимость, в последнее время это не срабатывает.

Почему оппозиция так непрофессиональна, госдеп жмотничает , или другой не найти за любые деньги?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10493
Kosterik в сообщении #1024744 писал(а):
1. гражданское общество - неравнодушная часть граждан, которые лишь высказывают своё "фу" на какие-то конкретные решения действующей власти.
Гражданское общество составляют люди, желающие быть акционерами предприятия "государство".

Kosterik в сообщении #1024744 писал(а):
2. оппозиция - имеет цель взять власть, т.е борьба за власть с действующей властью.
Оппозиция -- это та часть гражданского общества, которая имеет собственное мнение хоть в чём-то отличное от официального мнения тех, кто находится у власти ("менеджмента").

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:12 


06/12/14

617
upgrade в сообщении #1024745 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024741
писал(а):
Нам-то, пассажирам, зачем слушать эти разговоры?

чтобы видеть ошибки, неправильные решения и не повторять их. негативный опыт (как не надо делать и что не правильно) может быть не менее ценен, чем позитивный.

Да вы попробуйте смотреть в прикладном плане - представьте, во что через месяц превратится этот форум, если на нем разрешить альтам (или вот таким шутникам как я) делать всё что захочется! что будет-то с форумом если разрешить на нём безограниченную оппозицию? а если ввести демократию? :D
В моей модели про корабль - движение (данного, форума) корабля это взаимовыгодное общение между преподавателями (как я понимаю - именно они и есть команда матросов) и студентами или иными лицами заинтересованными в увеличении багажа своих (классических!) научных знаний (именно они и есть часть нормальных пассажиров заинтересованных чтобы корабль плыл без происшествий). Паникеры (альтернативщики) - это вред процессу такого движения. Разве нет? Первым делом - разбежится команда корабля (и правильно сделает, ибо интуитивно почувствуют что корабль - обречен), капитан останется один.

-- 08.06.2015, 13:20 --

Xey в сообщении #1024751 писал(а):
Почему оппозиция так непрофессиональна, госдеп жмотничает , или другой не найти за любые деньги?

Здесь ответ в другом вопросе - какая истинная цель финансирования госдепом нашей "оппозиции"? Понятно что могут быть лишь два варианта ответа:
1. чтобы в конечном итоге "оппозиция" отобрала у Путина власть, сама стала властью, т.е цель - власть.
2. чтобы "оппозиция" бесконечно долго мешала Путину воплощать его планы, т.е цель - помеха.
У меня, конечно, ответ есть. Но интересно было бы послушать Ваш выбор, какому из варианту Вы отдадите предпочтение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10493
danko 2013 в сообщении #1024747 писал(а):
Если следовать такой логике, то научный форум, учреждённый государственной структурой (к примеру, Министерством Образования и Науки РФ) не должен иметь права на собственную политику публикаций?
Право на собственную политику публикаций и право цензуры вообще любых публикаций -- это разные вещи.

danko 2013 в сообщении #1024747 писал(а):
К сожалению, Вы забыли указать, по отношению к каким целям менеджмент оценивает эффективность управления. И по отношению к каким целям оценивается сам менеджмент.
Эффективность управления оценивается по отношению к любым целям. Это -- способность увидеть отклонение ракеты от курса и подать управляющий сигнал, на который ракета отреагирует правильно. А если система управления такова, что ракета способна поражать только одну конкретную цель, то грош цена такому управлению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:33 


06/12/14

617
epros в сообщении #1024752 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024744
писал(а):
1. гражданское общество - неравнодушная часть граждан, которые лишь высказывают своё "фу" на какие-то конкретные решения действующей власти.

Гражданское общество составляют люди, желающие быть акционерами предприятия "государство".

Ну, вообще-то всё посложнее. Акционер - как работник АО (участник процесса) и акционер просто держатель акции АО (потребитель результата процесса) - это, в общем-то, два совершенно разных желания. Замечу - как-то не особо много наших бизнесменов среди нашего "гражданского общества". Закономерный вопрос - почему? Чего они вот не рвутся в акционеры предприятия "государство"?

epros в сообщении #1024752 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024744
писал(а):
2. оппозиция - имеет цель взять власть, т.е борьба за власть с действующей властью.

Оппозиция -- это та часть гражданского общества, которая имеет собственное мнение хоть в чём-то отличное от официального мнения тех, кто находится у власти ("менеджмента").

Это уже терминология пошла. я дал одно определение, Вы другое. Тут не о чем спорить. Проще было обозначить силы как А,Б,В, дать каждой определение, и уже в таком формате разговаривать (строить модель, моделировать). Разногласие в терминах - основная причина краха общего интерфейса собеседников.
Кстати подмечу - ваше определение "оппозиции" больше подходит к термину "интеллигенция", ведь это они любят рефлексировать и высказывать своё мнение. Ну а на счет "иметь собственно мнение хоть в чем-то отличное от официального мнения" - так ведь это все имеют! Вот он я, для примера, моё мнение на 80-90% расходится с официальным, и... разве Вы отнесете меня к оппозиции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 13:40 


07/08/14
4231
Kosterik в сообщении #1024753 писал(а):
в прикладном плане - представьте, во что через месяц превратится этот форум, если на нем разрешить альтам (или вот таким шутникам как я) делать всё что захочется! что будет-то с форумом если разрешить на нём безограниченную оппозицию? а если ввести демократию?

а представьте что будет с компанией, если поставить руководителем ошибку владельца и устранить всякую оппозицию такому руководителю. Он будет годами вести компанию к разорению и когда все это вскроется будет уже поздно что-то делать.

-- 08.06.2015, 13:43 --

Kosterik в сообщении #1024753 писал(а):
Паникеры (альтернативщики) - это вред процессу такого движения. Разве нет?

в больших количествах - вред. в небольших на их примере студенты видят как не надо делать, хотябы потому, что за это получат от преподавателя пинка.

-- 08.06.2015, 13:45 --

одновременно в больших количествах альтернативщиков каменного века маленькие количества активных ученых приводят к тому что последник жгут на кострах, а еслибы помолчали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10493
Kosterik в сообщении #1024748 писал(а):
Для миноритарных акционеров - это лес дремучий. Они даже не представляют в общих чертах как на их акцию ценой 1 руб нарастает 1 копеечка, какими силами это делается, откуда вообще (из какой или чьей тумбочки) берется эта копейка, и что способствует и мешает её появлению, какие существуют угрозы в краткосрочных и долгосрочных перспективах и т.п., мириад нюансов.
Это всё очень слабые аргументы. Недостоточно глубокое понимание деталей -- не основание для того, чтобы лишать миноритариев права голоса. Глубоким пониманием должен обладать менеджмент, а задача акционеров (включая миноритариев) заключается только в понимании того, адекватный в целом был назначен менеджмент или нет. И если миноритарий видит, что менеджмент неадекватен, то первое, что он делает, это голосует против. И часто именно голоса миноритариев оказываются решающими -- для некоторых компаний вообще никто не держит контрольный пакет, так что всё решают миноритарии. А вот если миноритарий видит, что менеджмент неадекватен, но он никак не может на это повлиять, то он делает второе: Продаёт свои акции и перестаёт быть акционером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4333
Kosterik в сообщении #1024753 писал(а):
Здесь ответ в другом вопросе - какая истинная цель финансирования госдепом нашей "оппозиции"

Доказательства приведите. Или опять будет "своими глазами видел"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:45 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Что-то ТС пропал. Неужели учебник по логике читает?

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1024779 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024753 писал(а):
Здесь ответ в другом вопросе - какая истинная цель финансирования госдепом нашей "оппозиции"
Доказательства приведите. Или опять будет "своими глазами видел"?
Боюсь, дальше "это очевидно каждому, кто смотрит Первый канал" не уйдет... :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:46 


06/12/14

617
upgrade в сообщении #1024765 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024753
писал(а):
в прикладном плане - представьте, во что через месяц превратится этот форум, если на нем разрешить альтам (или вот таким шутникам как я) делать всё что захочется! что будет-то с форумом если разрешить на нём безограниченную оппозицию? а если ввести демократию?

а представьте что будет с компанией, если поставить руководителем ошибку владельца и устранить всякую оппозицию такому руководителю. Он будет годами вести компанию к разорению и когда все это вскроется будет уже поздно что-то делать.

Ладно, давайте немного синхронизируем базис, а то совершенно невозможно разговаривать.
Предлагаю такую схему деления, универсальную, для всего сгодится (что мы здесь, в теме, рассматриваем):
Изображение
Ограничимся четырьмя вариантами "социальной системы": 1) государство; 2) корабль-Титаник; 3) бизнес-фирма; 4) этот форум.
Тогда:
А. 1) те граждане, которые "народные массы"; 2) пассажиры Титаника; 3) рядовые работники фирмы; 5) рядовые посетители этого форума, то что называется которые наполняют коннект.
Б. 1) реальные владельцы государства, тот самый коллективный, о котором мы выше говорили, группа людей у которой в руках казна; 2) владельцы Титаника, те которые на берегу; 3) учредитель или учредители фирмы; 4) популярность этого форума в интернет-среде, то что называется бренд.
В. 1) то что называется "власть в государстве", те кому разрешено, дали разрешение Б, ограниченно и временно распоряжаться частью казны; 2) капитан и матросы Титаника; 3) директор и топ-менеджмент фирмы; 4) администратор и активные форумчане типа Muninа.
А1. 1) обычный народ которому всё пофиг; 2) пассажиры которым пофиг; 3) работяги которые типа офисный планктон, рабочие лошадки; 4) в основном читатели форума.
А2. 1) гражданское общество; 2) пассажиры которые суют свой нос в дела на корабле; 3) работяги которые болеют душой за фирму; 4) активные форумчане-писатели которые не могут похвастаться достаточным объемом знаний годных для форума.
В1. 1) действующее правительство; 2) та часть команды корабля, матросы и офицеры, которые абсолютно доверяют капитану; 3) топ-менеджмент который у власти; 4) действующие модераторы или супер-авторитетные форумчане.
В2. 1) команда, партия, которая борется за власть; 2) та часть команды, матросов и офицеров, которая сомневается в капитане; 3) потенциальные работяги как кандидаты в руководство, т.е имеющие шанс на рост карьеры; 4) продвинутые научно форумчане считающие себя годными к должности модератора, или по другому не во всём согласные со своим положением на форуме.
А2А. 1) та часть гражданского общества которая поумнее будет, хотя бы могут сформулировать своё "фу"; 2) пассажиры которые цокают языком "ах, как всё хорошо на корабле"; 3) работники которые поют дифирамбы "ах, как хорошо в нашей фирме"; 4) в основном студенты которые поддакивают мэтрам.
А2Б. 1) та часть гражданского общества которые глупы настолько, что даже "фу" членораздельно высказать не могут; 2) пассажиры которым постоянно мерещится столкновение корабля с айсбергом; 3) работяги нытики, вечно всем недовольные; 4) альты.

Наверно сумбурно изложил по спешке, но сойдет. Главное что эта схема - универсальная, по ней можно детализировать, наверно, любое социальное образование, а чем ближе это образование к идеальным пропорциям в схеме (пока они за рамками), тем оно успешнее.
Будет у кого-то другой вариант схемы?

Понятно, что в контексте заданной ТС темы, эта схема дает однозначный ответ - оппозиция (везде и всегда, не только в государстве), целесообразна. Но целесообразна в некотором диапазоне, а если больше-меньше то уже начинается во вред. Ну и что частенько оппозицию (В2) сплошь и рядом путают со звонкими нытиками (А2Б). Посему, как я подозреваю, ТС и ошибся в случае своей этой темы, попутал А2Б с В2. Хотя и А2Б тоже несет свою пользу в систему, только надо эту группу людей изолировать от А1 и А2А.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10493
Kosterik в сообщении #1024762 писал(а):
Акционер - как работник АО (участник процесса) и акционер просто держатель акции АО (потребитель результата процесса) - это, в общем-то, два совершенно разных желания.
Вы всё запутываете: Совершенно не нужно смешивать функции акционера с функциями работника, даже если их выполняет один человек.

Например, если у государства один акционер -- царь-батюшка, абсолютный монарх, формально неважно, участвует ли он лично и ежедневно в управлении или только назначает адекватное с его точки зрения правительство. Предположим, что акционер абсолютно социально безответственен, так что его интересы в данном случае, грубо говоря, сводятся к прибылям казны (которые можно потратить на личные нужды типа роскошных дворцов). А вот понимание стратегий увеличения оных прибылей у него может быть разным: или развитие торговли и промышлености, или завоевания, или просто увеличение численности подданных за счёт рождаемости или миграции. По-сути, говоря о приоритете "государственных интересов" перед интересами граждан, Вы говорите ни о чём ином, как о приоритете прибыли казны, которую можно пустить на личное потребление монарха. Вы это понимаете?

Хотя следует оговорить, конечно, что личное потребление монарха -- не единственный способ использования прибыли казны. Акционер может реинвестировать прибыль, например, пустить её на развитие армии, с помощью которой надеется расширить свои владения и таким образом получить ещё большие будущие прибыли.

В стране с работающей представительной демократией, когда акционерами становятся члены гражданского общества, всё несколько иначе. Там прибыль казны пускается на социальные программы (которые лоббируются теми или иными представителями гражданского общества). При этом выбор неэффективного менеджмента и следующее за этим падение прибылей казны приводит к сокращению социальных программ: Таким образом акционеры, заинтересованные в этих социальных программах, несут ответственность за свои ошибочные решения.

Kosterik в сообщении #1024762 писал(а):
Вот он я, для примера, моё мнение на 80-90% расходится с официальным, и... разве Вы отнесете меня к оппозиции?
Отвечу на Ваш риторический вопрос неожиданным образом: Конечно отнесу. Причём если топикстартеру с сотоварищами таки удастся убедить общество во вредности оппозиции, то Вы несомненно окажетесь в числе тех, кому заткнут рты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 14:52 


12/05/13
228
Geen в сообщении #1024779 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024753 писал(а):
Здесь ответ в другом вопросе - какая истинная цель финансирования госдепом нашей "оппозиции"

Доказательства приведите. Или опять будет "своими глазами видел"?

Часто бывает так, что прямых улик нет. Зато - масса косвенных.
Если некто уговаривает вашего сына спрыгнуть с подоконника 5 этажа, чтобы испытать радость полёта и экстремального приземления, то вы не можете иметь прямых доказательств его преступных намерений, не так ли?
Тем не менее, вряд ли кому-либо удалось бы убедить Вас, что мерзавец руководствовался добрыми намерениями.
Вот так же прозрачны и намерения политиков от "либеральной оппозиции" для тех, кому государство - родное существо, а не теоретическая схема.

-- 08.06.2015, 15:03 --

Red_Herring в сообщении #1024669 писал(а):
danko 2013
По-моему, Вы просто не в курсе. С пьянством боролись прежде всего административно.
С "бендерами" разбиралось ОБХСС и КГБ.

Я в курсе. И речь идёт не о неадекватности административных мер. Кроме структурно-административных методов воздействия, есть и другие приоритеты управления. Один из них - идеологический. И именно на этом приоритете смехачи-юмористы активно разрушали на бессознательном уровне психики правильные образы, замещая их ложными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 15:10 


06/12/14

617
epros в сообщении #1024769 писал(а):
Kosterik в сообщении #1024748
писал(а):
Для миноритарных акционеров - это лес дремучий. Они даже не представляют в общих чертах как на их акцию ценой 1 руб нарастает 1 копеечка, какими силами это делается, откуда вообще (из какой или чьей тумбочки) берется эта копейка, и что способствует и мешает её появлению, какие существуют угрозы в краткосрочных и долгосрочных перспективах и т.п., мириад нюансов.

Это всё очень слабые аргументы. Недостоточно глубокое понимание деталей -- не основание для того, чтобы лишать миноритариев права голоса. Глубоким пониманием должен обладать менеджмент, а задача акционеров (включая миноритариев) заключается только в понимании того, адекватный в целом был назначен менеджмент или нет. И если миноритарий видит, что менеджмент неадекватен, то первое, что он делает, это голосует против. И часто именно голоса миноритариев оказываются решающими -- для некоторых компаний вообще никто не держит контрольный пакет, так что всё решают миноритарии. А вот если миноритарий видит, что менеджмент неадекватен, но он никак не может на это повлиять, то он делает второе: Продаёт свои акции и перестаёт быть акционером.

Хорошо, давайте разберем описанную вами проблематику по моей схеме выше. "Социальная система" = АО. Попробую показать свою точку зрения - "глубоким пониманием" надо обладать лишь только и исключительно (Б) - де-фактическому, а даже не де-юридическому владельцу АО.
И так, по вашей версии - выбрасываем из схемы (Б), всё, нет больше настоящего владельца АО. Отпустили мы систему в свободное плавание, (А) и (В) должны саморегулироваться, и мы (Вы) ожидаем от этого много общей эффективности АО, т.е все акционеры довольны и в шоколаде. Демократия в этой системе реальная - (А) выбирают себе такое (В), которое считают нужным. Тогда встает вопрос - что выберут себе (А), "синицу в руках или журавля в небе"? (тот самый пресловутый "эффект толпы", когда толпа принимает решение). Представим что часть В1 идет на выборы со стратегией "прибыль на акцию 1 копейка, но зато долго и стабильно!". А часть В2 идет на выборы со стратегией "прибыль на акцию 3 рубля!" (про то, что это рискованная стратегия, что большой шанс разориться в долгосрочной перспективе - они не упоминают, да и не хватает мозгов это понять). Что выберет (А)? Естественно В2. Чем всё закончится? - поживет такое АО шикарно, но недолго. Потому что другое, конкурирующее АО, которое смогло сдержать ситуацию (не дать толпе управлять), воспользуется слабостью стратегии "3 рубля! сегодня! и пусть никто не уйдет обиженным!", и размажет конкурента по асфальту.
Собственно на чем основано моё доказательство - на том, что доля (%) дураков в любой толпе (А) - всегда во много больше в ней доли (%) людей разумных, способных просчитывать ситуацию. Предложенная вами модель функционирования АО будет эффективна только в случае, если в акционеры (А) вы наберете разумных людей, а дураков отсеете, не продадите им акции, лишите возможности голосовать. Как вы это сможете сделать в реальной жизни? - никак. Отсюда вывод - в реальной жизни, т.е фильтр невозможен, ваша модель - ущербна всей системе в целом в долгосрочной перспективе.
У Вас другая точка зрения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение08.06.2015, 15:17 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
danko 2013 в сообщении #1024808 писал(а):
Если некто уговаривает вашего сына спрыгнуть с подоконника 5 этажа, чтобы испытать радость полёта и экстремального приземления
danko 2013 в сообщении #1024808 писал(а):
Вот так же прозрачны и намерения политиков от "либеральной оппозиции"
Вы сейчас недвусмысленно сравнили российскую либеральную оппозицию с негодяем, уговаривающим ребёнка выпрыгнуть в окно. Что ж, шагайте дальше: приведите конкретные примеры действий и высказываний отдельных людей и общественных объединений, подтверждающие корректность этого сравнения. Выкладывайте эти «косвенные улики» на стол.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 30  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group