Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Kosterik]

grizzly в сообщении #1025152 писал(а):

Вряд ли здесь вопрос в выборе более подходящей схемы.

Вообще-то я лишь предлагал найти общую для разговора схему. Неважно даже насколько она подходящая, главное чтобы все собеседники согласны что "и такая вполне сойдет" для предмета разговора. Предмет-то - оппозиция на уровне государства. Сейчас в разговоре смешано всё в кучу, и системная оппозиция (навроде КПРФ или ЛДПР), и мутные баламуты называющие себя "несистемной оппозицией" (навроде "политиков" Навального, Немцова, Касьянова) но таковой не являющиеся, и просто активные звонкие балаболы всем всегда недовольных (навроде Шендеровича) тоже почему-то называемых "оппозицией" и т.д - всё это кусочки одной мозаики, которую я и предлагал хоть как-то немножко систематизировать.
Понятно что от всех этих кусочков есть России и польза и вред. А от кого чего больше, баланс - тут вопрос вопросов.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1025210 писал(а):

А кто же они, по-вашему?

а кто по-вашему противник на поле боя - оппозиция?
американцы, бомбящие Багдад и Белград - это оппозиция была?

(Оффтоп)

За семьдесят восемь дней войны натовская авиация осуществила более тридцати тысяч боевых вылетов. Общая численность самолетов, участвовавших в налетах на Югославию, достигла 1200 боевых машин. Было сброшено около ста пятидесяти тысяч тонн бомб и более полутора тысяч крылатых ракет. Общие расходы НАТО на эту войну составили более пятидесяти миллиардов долларов. (Между прочим, в этих воздушных операциях принимала участие французская эскадрилья “Нормандия-Неман”.)

В одном только Белграде 273 раза звучала сирена воздушной тревоги. Атаке подверглись больше тысячи объектов, не имеющих никакого военного значения. За два с половиной месяца авианалетов погибло более двух тысяч мирных граждан, более пяти тысяч получили ранения, около 40 процентов из них – дети.

Sergey from Sydney в сообщении #1025210 писал(а):

Цель оппозиции - прийти к власти, т.е. отобрать штурвал у нынешнего капитана и отдать своему, из своей партии.

если капитан - население, то это мятеж.
если капитан в этом понимании - тот кто избран населением, то это п.2 (контрольный пакет у населения).
если у населения нет контрольного пакета, то это п. 3 ("оппозиция", используя население захватывает власть - т.е. через п. 1 не перескочить).
если применять термин "оппозиция" в ключе - любой кто против, неважно почему, то оппозицией будет, например, убийца судьи, не согласный с приговором, или на Хиросиму американская оппозиция сбросила атомную бомбу.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025201 писал(а):

Давайте пока разберемся с этим.

Ну давайте попробуем тогда с начала, составим годную для разговора (про оппозицию вообще? или ограничимся только РФ случаем?) схему деления государства на составные части.
Начнем с верхнего уровня, вот моё предложение -

т.е государство это две группы граждан: А) простые граждане; В) все те кого мы называем власть в государстве
Соответственно (А) живет по правилам которые создают (В)
Сойдет? Или Вы предложите какую-то другую схему?

Sergey from Sydney в сообщении #1025201 писал(а):

Так я же не призываю вас идти агитировать за изменение Конституции РФ. Вы сказали, что в ней не были упомянуты интересы государства, что является источником конфликтов. Вот я и прошу вас объяснить, как и в какой форме они должны были бы быть упомянуты, чтобы этой проблемы в Конституции не было. Чисто теоретически.

Чисто теоретически и для примера -
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
изменить на
Интересы государства, а так же права и свободы гражданина, являются высшей ценностью. Защита интересов государства, а также признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
изменить на
Носителем суверенитета и единственным источником власти является политическая партия выбранная на ограниченный срок путем всенародного волеизъявления.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1025217 писал(а):

а кто по-вашему противник на поле боя - оппозиция?

А это здесь при чем? Мы же обсуждаем политическую оппозицию и политическую борьбу. Так кто, по-вашему, английские или австралийские республиканцы по отношению к британской монархии?

Цитата:

если капитан - население, то это мятеж.

Это как? Кaк может все население быть капитаном?

Цитата:

если у населения нет контрольного пакета

А что значит "у населения нет контрольного пакета"? Диктатура или что?

Цитата:

применять термин "оппозиция" в ключе - любой кто против, неважно почему

Что значит "не важно, почему"? Против, потому что не согласен с политикой правительства. Что, нужны какие-то особые причины, чтобы считаться оппозицией?

Цитата:

если применять термин "оппозиция" в ключе - любой кто против, неважно почему, то оппозицией будет, например, убийца судьи

Не будет, поскольку у убийства нет политических причин. А вот какой-нибудь народоволец, убивший судью как представителя "реакционного режима" - вполне себе оппозиционер. Использующий террористические методы.

Давайте не будем тратить время на ерунду. Оппозиция - это общественное движение в данной стране, выступающее против политики правительства этой страны. Это может быть политическая партия, или общественная организация, или неформальное объединение, или борец-одиночка.

[Kosterik]

влезу -

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

Оппозиция - это общественное движение в данной стране, выступающее против политики правительства этой страны. Это может быть политическая партия, или общественная организация, или неформальное объединение, или борец-одиночка.

Насколько я понимаю, разговор-то идет в границе вот этого "против". Где та граница, до которой оппозиция в пользу, а после которой во вред.
Представим два партии, их знамёна:
1. партия власти - приватизация! заводы и фабрики в руках частных владельцев!
2. оппозиционная партия - национализация! заводы и фабрики в госуправлении!
Вот в этом случае оппозиция в пользу или во вред?
Подобные конфликты интересов можно изложить и по всей цепочке ниже, вплоть до борцов-одиночек.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025223 писал(а):

государство это две группы граждан: А) простые граждане; В) все те кого мы называем власть в государстве
Соответственно (А) живет по правилам которые создают (В)
Сойдет?

Сойдет. Хорошо бы только уточнить термины. То, что вы называете "государство", правильнее называть "страна": территория плюс население плюс государство. А вот то, что вы называете "власть" - это как раз государство, т.е. аппарат осуществления гос. власти: парламент, правительство, суд, силовые структуры.

Цитата:

Защита интересов государства, а также признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Государство обязано защищать интересы государства? А что, может быть государство ("власть" в ваших терминах), которое не защищает свои собственные интересы?

Цитата:

Носителем суверенитета и единственным источником власти является политическая партия выбранная на ограниченный срок путем всенародного волеизъявления.

Так если правящая партия - единственный источник власти, то что ей мешает своей волей изменить конституцию и остаться у власти навсегда? А за любую оппозиционную деятельность карать как за гос. измену - деятельность, направленную против суверенитета страны.

-- Вт июн 09, 2015 21:15:59 --

Kosterik в сообщении #1025230 писал(а):

Представим два партии, их знамёна:
1. партия власти - приватизация! заводы и фабрики в руках частных владельцев!
2. оппозиционная партия - национализация! заводы и фабрики в госуправлении!
Вот в этом случае оппозиция в пользу или во вред?

Вот сейчас, после многочисленных экспериментов, проведенных в 20 веке, вроде бы, понятно, что целиком национализировaнная экономика менее эффективна, чем та, где большую роль играет частный бизнес. Что, тем не менее, не мешает существованию убежденных коммунистов.

А вот 100 лет назад это было совсем не очевидно, особенно учитывая, что народ, работавший на частных предприятиях, жил довольно-таки плохо.

Более того, можно представить себе ситуацию, когда национализация того или иного сектора (хотя бы временная) реально необходима. Вспомните, как в Исландии национализировали банковский сектор.

Вот у нас в Австралии тоже есть компартия с теми самыми лозунгами. Регулярно участвует в парламентских выборах и получает свои неcколько сотен голосов.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025232 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025223
писал(а):
государство это две группы граждан: А) простые граждане; В) все те кого мы называем власть в государстве
Соответственно (А) живет по правилам которые создают (В)
Сойдет?

Сойдет. Хорошо бы только уточнить термины. То, что вы называете "государство", правильнее называть "страна": территория плюс население плюс государство. А вот то, что вы называете "власть" - это как раз государство, т.е. аппарат осуществления гос. власти: парламент, правительство, суд, силовые структуры.

Хорошо, используем вашу терминологию и продолжим деление -

Согласны? или предложите другое деление?

Sergey from Sydney в сообщении #1025232 писал(а):

Так если правящая партия - единственный источник власти, то что ей мешает своей волей изменить конституцию и остаться у власти навсегда?

Ну так пусть выносит на всенародный референдум. Если народ устраивает эта партия на веки веков - то в чем проблемы-то?
(Хотя я вот сторонник никогда не использовать в правилах "без ограничения срока", а четко указывать временную границу, пусть и долгосрочную, например 10 лет или 25. Да и вообще, проводить раз в 10 лет референдум по конституции - это должно быть штатным процессом.)

Sergey from Sydney в сообщении #1025232 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025230
писал(а):
Представим два партии, их знамёна:
1. партия власти - приватизация! заводы и фабрики в руках частных владельцев!
2. оппозиционная партия - национализация! заводы и фабрики в госуправлении!
Вот в этом случае оппозиция в пользу или во вред?

Вот сейчас, после многочисленных экспериментов, проведенных в 20 веке, вроде бы, понятно, что целиком национализировaнная экономика менее эффективна, чем та, где большую роль играет частный бизнес. Что, тем не менее, не мешает существованию убежденных коммунистов.

Вообще-то мой пример был из области нерешаемого конфликта в долгосрочных перспективах, а вовсе не о конкретике форм собственности. И был он для того, чтобы показать ущербность системы ("страны" по вашей терминологии) у которого нет хозяина (Б). Вот ту схему которую мы с Вами рисуем выше - она ущербна, неработоспособна пока нет в ней элемента (Б), именно к этому я и пытаюсь вас подвести.
Так что можно смело и по другому было заменить причины конфликта:
1. партия власти - тянем нефтепровод на Запад!
2. оппозиционная партия - тянем нефтепровод на Восток!

1. партия власти - строим БАМ!
2. оппозиционная партия - не надо нам БАМа!

1. партия власти - пушки!
2. оппозиционная партия - масло!

Проекты (или международные договора) длительность воплощения (соблюдения) которых превышает срок нахождения у власти одной из партий. Что тогда делать партии оппозиционной если она придет к власти? Обманывать избирателей? или закрывать проекты и отказываться от договоров?

Повторю свою мысль - почему всё это оппозиционное успешно работает в США и Европе, но не работает в РФ - причина тут одна, схема одинаковая, но разница лишь в силе элемента (Б) - у них он сильный, а у нас в стране - давным давно уже нет хозяина, поэтому-то у нас сейчас "лебедь, рак и щука, а телега-Россия стоит на одном месте". И пока этот хозяин у нас не появится - надеяться не на что, "законы физики не обманешь".

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1025230 писал(а):

А это здесь при чем? Мы же обсуждаем политическую оппозицию и политическую борьбу.

бомбежка Белграда и Багдада - это политическая борьба

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

кто, по-вашему, английские или австралийские республиканцы по отношению к британской монархии?

враги, соперники.

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

Это как? Кaк может все население быть капитаном?

"капитан" в данном случае - это обобщение, тот кто принимает окончательное решение по вопросу, тот кто может не учитывать ничье мнение.

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

А что значит "у населения нет контрольного пакета"? Диктатура или что?

монархия, олигархия, и т.п., когда часть населения диктует свою волю остальным, в том числе насильственным путем.

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

Что значит "не важно, почему"? Против, потому что не согласен с политикой правительства. Что, нужны какие-то особые причины, чтобы считаться оппозицией?

американцы не согласны с политикой Саддама Хусейна, с политикой японии, с политикой югославии просто взяли и разбомбили их - это оппозиия? нет, это враги для тех стран. Оппозиция не является врагом страны как таковой и режима как такового.

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

Не будет, поскольку у убийства нет политических причин. А вот какой-нибудь народоволец, убивший судью как представителя "реакционного режима" - вполне себе оппозиционер.

значит мотив важен.

Sergey from Sydney в сообщении #1025226 писал(а):

Оппозиция - это общественное движение в данной стране, выступающее против политики правительства этой страны.

именно - против политики, а не против правительства.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025237 писал(а):

Вообще-то мой пример был из области нерешаемого конфликта в долгосрочных перспективах

Так что можно смело и по другому было заменить причины конфликта:
1. партия власти - тянем нефтепровод на Запад!
2. оппозиционная партия - тянем нефтепровод на Восток!

Пусть народ на самом деле поддерживает западный вариант. Оппозиция, с упорством, достойным лучшего применения, держится за восточный. Из-за чего проигрывает несколько выборов подряд.

Наконец, до оппозиции доходит, в чем тут загвоздка. Она смещает прежнего лидера, упершегося в восточный вариант, и выбирает нового.

Новый лидер, желая победить на выборах, но не желая выглядеть беспринципным, заявляет: "Да, мы считаем, что восточный вариант луцше. Но поскольку нынешнее правительство вложило слишком много средств в западный, то мы, придя к власти, его закончим". Убрав этот камень преткновения, оппозиция побеждает на выборах - и заканчивает западный вариант; предпочитая не вспоминать о восточном.

Цитата:

показать ущербность системы ("страны" по вашей терминологии) у которого нет хозяина (Б).

Этот "хозяин" существует только в вашем воображении. Не согласны? Продемонстрируйте его существование.

-- Вт июн 09, 2015 23:38:12 --

upgrade в сообщении #1025239 писал(а):

именно - против политики, а не против правительства.

Что значит - не против правительства? Оппозиция хочет, чтобы правительство потеряло власть, чтобы оно перестало быть правительством. Это, по-вашему, "не против"? А что тогда "против"?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1025264 писал(а):

Это, по-вашему, "не против"? А что тогда "против"?

это против, но это против экипажа танка, который против экипажа другого танка.
оппозиция - это те, кто против ПУТИ достижения целей. Мотив и цель у них совпадает с держателем контрольного пакета и отбирать у него штурвал они не собираются - не в их интересах.

Sergey from Sydney в сообщении #1025264 писал(а):

Что значит - не против правительства?

встречаются две хоккейные команды.
первая говорит второй - нам ваша политика не нравится - вы ставите таких игроков и так, что мы проигрываем, смените состав, включая тренеров, назначьте тех, на кого мы укажем и ставьте их так как мы укажем, и мы будем играть.
это не оппозиционная борьба, это - диверсионная борьба.
второй вариант
первая говорит не второй, а Федерации хоккея - давайте поменяем правила игры. Это оппозиция, оппозиция Федерации хоккея - регулятору, который и над первыми и над вторыми, оппозиция установленным этой Федерацией, правилам..

Sergey from Sydney в сообщении #1025264 писал(а):

Оппозиция хочет, чтобы правительство потеряло власть, чтобы оно перестало быть правительством.

это не оппозиция, это противоборствующая сторона. можно ее назвать оппозицией, но это таже оппозиция, что и боксер на ринге, который против другого боксера. две команды, каждая из которой хочет победить - они друг другу оппозиция, просто у правительства немного больше акций, чем у оппозиции, но оно не обладает контрольным пакетом.

-- 09.06.2015, 16:05 --

например, оппозитный мотор - цилиндры друг против друга, но оба вращают коленвал - каждый своим путем. у обоих одна и таже цель - провернуть коленвал чтобы расширить рабочее тело в цилиндре.
а когда один цилиндр уничтожает другой, чтоб "не мешал", какой же тут оппозитный двигатель? он развалится и перестанет быть оппозитным.

-- 09.06.2015, 16:11 --

если в Англии коммунисты начнут захват власти и утилизацию монархии вместе со всеми партиями, кроме коммунистической. Это разве оппозиция будет?

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1025264 писал(а):

Kosterik в сообщении #1025237
писал(а):
Вообще-то мой пример был из области нерешаемого конфликта в долгосрочных перспективах
Так что можно смело и по другому было заменить причины конфликта:
1. партия власти - тянем нефтепровод на Запад!
2. оппозиционная партия - тянем нефтепровод на Восток!

Пусть народ на самом деле поддерживает западный вариант. Оппозиция, с упорством, достойным лучшего применения, держится за восточный. Из-за чего проигрывает несколько выборов подряд.

А если оппозиция выигрывает первые же выборы?
Вы старайтесь первым делом горькие варианты рассматривать (т.е начинать с пессимистического сценария), а не сладкие.

Sergey from Sydney в сообщении #1025264 писал(а):

Цитата:
показать ущербность системы ("страны" по вашей терминологии) у которого нет хозяина (Б).

Этот "хозяин" существует только в вашем воображении. Не согласны? Продемонстрируйте его существование.

Хорошо, продемонстрирую. Попробую как минимум. Выбирайте какой душе угодно локальный социум, и я покажу кто там хозяин. И даже покажу какими средствами он хозяйствует. Возможно даже примерно оценю насколько эффективно у него это получается по сравнению с соседним социумом.

[epros]

Kosterik, Вы своими плодящимися как грибы схемами долго будете нам мозги пудрить?

[Red_Herring]

epros в сообщении #1025446 писал(а):

Kosterik, Вы своими плодящимися как грибы схемами долго будете нам мозги пудрить?

М.Т.Цицерон писал(а):

Доколе, Катилина, ты будешь злоупотреблять терпением нашим?

[mserg]

Грибы, вероятно, имелись в другом (галлюциногенном) смысле.

Политические модели, как и любые другие, строятся на выделении главного/сущностного и создания понятийного аппарата. Описание политической "картины мира" делается с помощью этого аппарата. Рассуждая в терминах "народ-власть-оппозиция" реальность описать нельзя, т.к. двигателем являют политические силы. Механизмы политики - это все же ИГРА и около игры: правила игры, игры, игроки, фигуры,...; на самом высоком уровне - слом чужих игр, написание своих правил и т. п. По крупному политика - это управление "общественной энергией" - это идеи и представление о благе (как должен быть устроен мир).

Скажем, в России актуальная элита благо видит в слиянии с Западом. Далеко ходить не надо - последнее интервью Путина итальянской газете: речь опять идет о Европе от Лиссабона до Владивостока. По части того, каковы допустимые издержки вхождения в Запад, элита раскололась. Те, кто именует себя "оппозиция", приемлют любые условия, вплоть до оккупации НАТО и расчленение страны. Это, предположительно, мощный в интеллектуальном и финансовом отношении субъект, куда в частности, входит "ельцинская семья" с Волошиным во главе, и некоторая часть олигархата, имеющая активы на Западе. Державная часть актуальной элиты требует "только целиком всей страной на приемлемых условиях". Все вместе они управляют страной - идет "ИГРА". Если рассматривать все это как единое "власть", то ничего нельзя ни описать, ни понять.

С "народом" та же самая история. У такое чувство, что у нас "пол-страны" "коммунистов" (они же суть православные христиане), которые на Запад сильно не хотят. Но политический субъект оформлен слабо. Есть некоторые признаки субъектности у РПЦ, из левых - "Суть времени". Чтобы сформировался/существовал реальный политический субъект, требуются идеи, должен сформироваться мощный-энергичный-накаленный актив вокруг этой идеи, нужна сеть по стране и не только, нужны школы, учебные программы, нужна политическая практика, умение работать с людьми и т. д.

Современные политические партии безсубъектны - они являются, во многом, коммерческими структурами по оказанию политических услуг. Это часть политического спектакля (я бы сказал балагана) совместно со СМИ. Официальная левая партия КПРФ преобразована по образу и подобию "компартии австралии" - на рынке политических услуг они занимаются сливом протестных настроений и дискредитацией левых идей. Кроме эмигрантов, мало кто верит в это это шапито, выдаваемое за политику.

Можно, конечно, с написанным не согласиться. Но все-же, должен быть внятный понятийный аппарат. Внятный язык. На нем должно быть сделано описание, и это описание должно соответствовать реальному миру и прогнозировать будущее (если это вообще возможно в условиях ИГРЫ и неизвестности/неопределенности). Диаграммы выше - это тоже шапито; внешний субъект вмешивается в чужие дела путем присвоения себе функций "отражения чаяний народа и защита его интересов от преступной власти". Другая часть игры состоит в представлении политики "грязным делом" - субъект такой игры получает преимущество за счет деморализации значительной части народа. И т. д.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1025285 писал(а):

А если оппозиция выигрывает первые же выборы?

Так с какой программой она выигрывает - закрыть западный проект, открыть восточный? И как ей это удалось, если народ поддерживает западный?

Цитата:

Выбирайте какой душе угодно локальный социум, и я покажу кто там хозяин. И даже покажу какими средствами он хозяйствует. Возможно даже примерно оценю насколько эффективно у него это получается по сравнению с соседним социумом.

Насколько локальный? Страна подойдет? Ну расскажите, кто хозяин Австралии. Кто у нас те мужи и жены мышления государственного, смотрящие на столетия вперед. И не просто смотрят, а проводят в жизнь свои планы, и никто не смеет возразить.

-- Ср июн 10, 2015 13:06:30 --

Sergey from Sydney в сообщении #1025508 писал(а):

по образу и подобию "компартии австралии" - на рынке политических услуг они занимаются сливом протестных настроений

Компартия не годится - слишком мала и никому не интересна. В качестве такого слива у нас выступают "зеленые". И неплохо выступают: до 10% голосов на выборах, места в федеральном и штатовских парламентах.