Самые долгоживущие животные

[Munin]

kry в сообщении #1017881 писал(а):

Так я вроде бы ответил на него: разница в том, что происходит с живым организмом

Нет, простите, в терминах наблюдаемых и исследованных явлений.

kry в сообщении #1017881 писал(а):

На такое разделение, пренебрежимое старение и потенциальное биологическое бессмертие, я наталкивался в некоторых научных работах

И чем они его аргументировали?

[kry]

Munin в сообщении #1017894 писал(а):

Нет, простите, в терминах наблюдаемых и исследованных явлений.

Ну так термины-то даются в соответствии с наблюдаемыми и исследованными явлениями, которые происходят с живыми организмами, а явления здесь действительно разные. Я просто никак не могу понять в чём тут предмет спора...

Munin в сообщении #1017894 писал(а):

И чем они его аргументировали?

Тем что по сути это разные явления и в их основе лежат разные биологические механизмы.

[Munin]

kry в сообщении #1017899 писал(а):

Я просто никак не могу понять в чём тут предмет спора...

Не спора. Я пытаюсь выяснить, стоит ли хоть что-нибудь реальное за тем глубокомысленным высказыванием, которое вы высказали (или процитировали).

kry в сообщении #1017899 писал(а):

Тем что по сути это разные явления и в их основе лежат разные биологические механизмы.

Да чёрт побери, вы эти конкретные механизмы назвать назовёте?

[kry]

Munin в сообщении #1017902 писал(а):

Не спора. Я пытаюсь выяснить, стоит ли хоть что-нибудь реальное за тем глубокомысленным высказыванием, которое вы высказали (или процитировали).

Ну на глубокомысленность я не претендовал, я лишь высказал позицию с которой сталкивался в некоторой литературе.

Munin в сообщении #1017902 писал(а):

Да чёрт побери, вы эти конкретные механизмы назвать назовёте?

Так вот в чём вопрос. При пренебрежимом старении механизмы довольно разнообразны, в зависимости от конкретного вида: увеличение активности теломеразы, специфическая активность белка Mdm2 через гликозилирование, который приводит к сбою цикла белка p53, что почти останавливает развитие злокачественных опухолей, метилирование ДНК, есть вопросы с астроцитарной гипотезой пренебрежимого старения. При потенциальном биологическом бессмертии всё менее изучено, когда я читал, то предполагалось, что у тех медуз какой-то уникальный механизм регулирования укорачивания теломер, а гидры вырабатываются дополнительные ферменты, которые подобны теломеразе.

P.S. Вы на меня активней наседайте, а то я ухожу в свои мысли и перестаю отвечать по существу из-за большого количества дел.

[Munin]

kry в сообщении #1017911 писал(а):

При потенциальном биологическом бессмертии всё менее изучено

То есть, ещё не доказано. что у них нет механизмов старения?

kry в сообщении #1017911 писал(а):

Вы на меня активней наседайте

Увы, теперь моя очередь в дела погружаться... :-)

[kry]

Munin в сообщении #1017917 писал(а):

То есть, ещё не доказано. что у них нет механизмов старения?

Насколько я помню, в научных работах по этому поводу писалось, что первичный анализ показывал, что у них нет механизмов старения и только-только делались попытки объяснить с чем это связано. Как сейчас обстоят дела,честно, не знаю. Я бы залез в литературу, но сейчас времени чисто физически нет, если лишь пробежать одним глазком статьи на Пабмеде в выходные.

Munin в сообщении #1017917 писал(а):

Увы, теперь моя очередь в дела погружаться...

И мои тоже. Это я из суда позволял себе читать и писать на форум, в офисе этим не займешься.

[Korvin]

Munin в сообщении #1017687 писал(а):

Korvin в сообщении #1017661 писал(а):

Но экспериментальные данные ближе к зависимости, задаваемой степенью 3/4.

А нет ли здесь различий между теплокровным и холоднокровным миром?

Я говорил более о теплокровных, для них справедлива цифра 1 миллиард сердечных сокращений на жизнь. На основе закона Клайбера Вест вывел правило, что продолжительность жизни пропорциональна корню четвертой степени из массы. Для холоднокровных кажется зависимости более размыты, что понятно (температура непостоянна, соответственно интенсивность обменных процессов тоже), но в среднем степенные зависимости схожие, только масштабирующие коэффициенты другие.

[gdoom]

Если говорите об организмах то да - именно эти медузы, на сегодня - считаются бессмертными в биологическом понимании(клетки продолжают исправно делиться - или глубже нет предела предела хейфлика). Если говорите о клеточном мире то вставал вопрос о бессмертие, но нужно вначале понять саму причину смерти - есть литература:

Мэт Риддли - Геном
Москалев - Старение и Гены
Анисимов В.Н. Молекулярные и физиологические механизмы старения ТОМ-1
Анисимов В.Н. Молекулярные и физиологические механизмы старения ТОМ-2

там есть современное определение видов смерти клетки, соответственно т.к клетка мин.структурная(живая - способная на деление) жизни.
Причина укорачивания теломер - это один из механизмов старения. Проще скажу вам товарищи - все ответы в книгах, что я перечислил, для общего развития думаю не повредит)

-- Пт окт 30, 2015 12:32:58 --

Но вот что самое интересное, что из себя на сегодня представляет клеточная линия HeLa - представьте себе, что система апоптоз выключен p53, теломераза включена, постоянные мутации из поколения в поколение - и что интересно, на сколько нестабильны хромосомы этой линии, и на сколько они удлинились.

[valambar]

gdoom в сообщении #1068380 писал(а):

Если говорите об организмах то да - именно эти медузы, на сегодня - считаются бессмертными в биологическом понимании(клетки продолжают исправно делиться - или глубже нет предела предела хейфлика).

Не исключено, что при более детальном исследовании выяснится, что потенциальное бессмертие медузы - это тоже "всего лишь" пренебрежимое старение - ошибки при репарации в любом случае будут накапливаться.

gdoom в сообщении #1068380 писал(а):

Но вот что самое интересное, что из себя на сегодня представляет клеточная линия HeLa - представьте себе, что система апоптоз выключен p53, теломераза включена, постоянные мутации из поколения в поколение - и что интересно, на сколько нестабильны хромосомы этой линии, и на сколько они удлинились.

Возможно, смерть опухолевых клеток этой линии наступает только тогда, когда накопятся мутации в генах, обеспечивающих какие-либо фундаментальные функции, необходимые для поддержания,например, митоза или выработки макроэргических соединений - то есть того, без чего клетка не может жить и размножаться.

[gdoom]

Вот тут самое интересное, уже идёт исследование минимальный набор генов необходимых для того, что бы организм являлся живым! = ) на сегодня побеждает организм с длинной 105т.п.о и набором 150-230 генов) хотя тут я могу и соврать , т.к исследования очень свежие...

Check E. Venter aims for maximum impact with minimal genome. Nature. 2002; 420(6914): 350.
Gibson DG, Glass JI, Lartigue C, Noskov VN, Chuang RY, Algire MA, Benders GA, Montague MG, Ma L, Moodie MM, Merryman C, Vashee S, Krishnakumar R, Assad-Garcia N, Andrews-Pfannkoch C, Denisova EA, Young L, Qi ZQ, Segall-Shapiro TH, Calvey CH, Parmar PP, Hutchison CA 3rd, Smith HO, Venter JC. Creation of a bacterial cell controlled by a chemically synthesized genome. Science. 2010; 329(5987): 52-56.

как раз чтиво для расширения кругозора)

[nfyrbcn]

Любопытные люди подсчитали,что даже если победить все болезни человека и всячески продлевать срок его жизни,то человеческая жизнь будет не более 700-1000 лет. Почему? Растет вероятность попасть под машину и т.д.,кирпич,сосулька на голову,авиакатастрофа,молния и т.д. и т.п.
У амеб и медуз своих "вероятностей" не меньше. Так что радуйтесь пока....

[gdoom]

nfyrbcn в сообщении #1068536 писал(а):

Любопытные люди подсчитали,что даже если победить все болезни человека и всячески продлевать срок его жизни,то человеческая жизнь будет не более 700-1000 лет. Почему?

- глупость не говорите уважаемый, мне на днях один товарищ пытался доказать, что мир комплексных чисел является реальностью, а так же что когда он мерил температуру, на экспериментальной установке по замеру теплопроводности грунта, он получал температуру в комплексном виде) - я очень надеюсь это не те учёные были которые определили возраст 700-1000 лет)
Ну если говорить серьёзно, мат.статистика - говорит другое и не видитесь на такие цифры.

[nfyrbcn]

В автокатастрофах в год в России погибает почти 30 тыс.человек. Если суммировать все смерти от несчастных случаев,потерь в войнах,бытовых убийств,то и получается, по теории вероятности, что человек может прожить не более 700 лет. Некоторые могут и немного больше.
gdoom,про это давно все знают и недавно в телепередаче доктор Малышева эту цифру называла,напоминала. Так что,gdoom
,более чем на 1000 лет не рассчитывай. На 1000-м году дворник песком забудет посыпать дорожку во дворе,а ты заторопишся и......будешь последним на графике по теории вероятности своего года рождения. Так что... Ничего не вечно под Луной!
Я и сказал,что у всего живого в природе свои "вероятности". У мыши,например,кошка.... Все остальное -опыт,а он отличается от жизни в природе.

[gdoom]

nfyrbcn в сообщении #1069477 писал(а):

В автокатастрофах в год в России погибает почти 30 тыс.человек. Если суммировать все смерти от несчастных случаев,потерь в войнах,бытовых убийств,то и получается, по теории вероятности, что человек может прожить не более 700 лет. Некоторые могут и немного больше.
gdoom,про это давно все знают и недавно в телепередаче доктор Малышева эту цифру называла,напоминала. Так что,gdoom
,более чем на 1000 лет не рассчитывай. На 1000-м году дворник песком забудет посыпать дорожку во дворе,а ты заторопишся и......будешь последним на графике по теории вероятности своего года рождения. Так что... Ничего не вечно под Луной!
Я и сказал,что у всего живого в природе свои "вероятности". У мыши,например,кошка.... Все остальное -опыт,а он отличается от жизни в природе.

ладно посмотрим:
http://www.gazeta.ru/auto/2014/02/10_a_5898561.shtml - за 2013 - 27т.ч
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 - ну и популяция за 2013 год, как положено.
таким образом вероятность что задавят насмерть в 2013 составило 0.0188% и логично в следующем 0.0188% и после интерполируем до $\infty$ и получим, если (я так и не понял, как тут пока символы логики писать, так что буду словами): для любого n - пренадл. натуральному числу, существует вероятность f принадл рациональному множеству, такое что n=0....N при этом число N - натуральное, тогда существует произведение для n принадл. N которое есть (сумма годов ) идёт в бесконечность и тогда можно сказать произведение вероятность есть бесконечность малая....
То есть за два года вероятность что меня собъёт насмерть 0.0004%
- аналогичная ситуация на метеориты, торнадо, самолёты и т.д.

недавно в телепередаче доктор Малышева эту цифру называла,напоминала.

- вот этой фразой честно говоря Вы меня убили наповал..... понимаю там много чего говорят, у нас в стране большой и прекрасной есть такой уважаемый маг и волшебник Чуров - в росстате работает, так вот если помните на выборах после суммирования числа голосов по партиям, в сумме вышло более 100% - и самое ужасное это засветили на 1-2ому каналу....

[provincialka]

gdoom в сообщении #1069495 писал(а):

таким образом вероятность что задавят насмерть в 2013 составило 0.0188% и логично в следующем 0.0188% и после интерполируем до $\infty$ и получим, если (я так и не понял, как тут пока символы логики писать, так что буду словами): для любого n - пренадл. натуральному числу, существует вероятность f принадл рациональному множеству, такое что n=0....N при этом число N - натуральное, тогда существует произведение для n принадл. N которое есть (сумма годов ) идёт в бесконечность и тогда можно сказать произведение вероятность есть бесконечность малая....
То есть за два года вероятность что меня собъёт насмерть 0.0004%

1. Если не знаете, как писать отдельные символы, используйте LaTeX Помощник. Он у вас есть над окном ввода ответа?
Или наведите курсор на чужие формулы, увидите их код. Вот, например:
$n \in \mathbb N$
2. Слова "принадлежат натуральному числу" или "принадлежат рациональному множеству" -- бессмысленные.
Вычисление вероятности у вас неверное: вы вычисляете вероятность того, что человека будут сбивать машиной каждый год ... Довольно странное предположение, если имеется в виду "сбивание насмерть". Он зомби, что ли?