Самые долгоживущие животные

[Bobinwl]

Что то как то слишком механистически звучит. Ну да, синий кит конечно округлой формы, но живет он в среде с хорошей теплопроводностью и плавает в том числе и в арктических водах. Возможно эта закономерность лишь случайное совпадение, точнее, размер (ну или поверхность тела) не первопричинный признак, а лишь связанный с действительной причиной, но связанный, скажем так, необязательно и для ряда случаев дающий сбой. Я не зря эти три примера привел - для них давление отбора снижено. А вот давление отбора может быть "обычно" связано с размерами тела (обратной зависимостью). Т.е. чем меньше размер, тем более на вид давление отбора и тем чаще нужно менять представителей вида для поиска оптимума приспособленности. Давление реализуется: голодом, холодом (что практически напрямую связано с размером, т.е. с удельной массой тела), заразными болезнями (тоже удельная масса - чем больше площадь контакта по отношению к массе иммунной системы, тем хуже), хищниками (или жертвами - которые не хотят ими становится).

[Korvin]

Так проверим применимость правила Веста к блювалу. Слон весит 3 т и живет 50-70 лет, вес блювала доходит до 150-200 т. Считаем, что в 50 раз тяжелее слона (есть даже кажется популярная картинка, где на одной чашке весов кит, а на другой 30 слонов), тогда продолжительность его жизни должна быть выше в корень четвертой степени из отношения масс пускай 40, что есть ~2,5 раза, или 150 лет. Так все сведения о продолжительности жизни синих китов ограничиваются упоминанием 110 лет, разницу можно списать на условия жизни и повышенный обмен вследствие холодной среды обитания.
Можно через мышь посчитать. Вес 30 г, живет 2-3 года. Кит тяжелее мыши в 5 млн. раз, должен жить в 47 раз дольше, что дает уже 120 лет. Все одного порядка. Удивительнее другое - что для человека самые оптимистичные подсчеты по животным дают 20-30 лет, а он живет втрое дольше.

[Bobinwl]

Мда, хорошо вы по киту подсчитали, не придраться . Но вот человек и голый землекоп все же остались необъясненными. И еще гренландский кит - самое долгоживущее млекопитающее на Земле. Он по размеру точно меньше синего кита, но живет дольше (да еще в холодных арктических водах). Работает ли для него правило Веста? Скорее нет, хотя возможно, если Вы посчитаете, то опять все сойдется )

[Korvin]

Bobinwl в сообщении #1070607 писал(а):

Мда, хорошо вы по киту подсчитали, не придраться . Но вот человек и голый землекоп все же остались необъясненными. И еще гренландский кит - самое долгоживущее млекопитающее на Земле. Он по размеру точно меньше синего кита, но живет дольше (да еще в холодных арктических водах). Работает ли для него правило Веста? Скорее нет, хотя возможно, если Вы посчитаете, то опять все сойдется )

Не вижу повода для иронии. Я не разбираюсь в китах, как и в динозаврах, но погуглил и не обнаружил существенной разницы в весе и возрасте гренландского и синего кита. Там и там пишут возраст от 100 до 200, но это понятно зафиксированные рекорды по типу обнаружили в ките старый гарпун и идентифицировали гарпун по дате изготовления. И вес везде указан примерно одинаковый.
Что касаемо человека - да, из правила Веста выпадает. Но тут уже сказались качественные изменения - вторая сигнальная система и пр. Пускай биологи/психологи судят.

[Bobinwl]

При чем здесь нервная система и тем более психологи?
Да по китам данных мало, но тем не менее, гренландский кит меньше синего кита по размерам (где то в 1,5 раза), но живет вроде как дольше (тоже недостаточно данных) - все же не работает правило. Интересно, что особенностью исследованных старых гренландских китов (более 100 лет) было отсутствие "типовых" старческих изменений (опять же популярная фраза - что за ней стоит, я точно не знаю). Т.е. из этого следует, что исследованные экземпляры (которым было около100 лет) не имеют причин умирать "по графику" старения и вполне могут прожить существенно дольше (возможно, отсюда и выводы про более 200 лет жизни этого кита). Я вам говорю про обусловленность продолжительности жизни эволюцией (как способа убыстрения перебора вариантов в обоюдной гонке "хищник-добыча"), а вы мне про некую психологию нервной системы.

[Korvin]

Bobinwl в сообщении #1070706 писал(а):

Я вам говорю про обусловленность продолжительности жизни эволюцией (как способа убыстрения перебора вариантов в обоюдной гонке "хищник-добыча"), а вы мне про некую психологию нервной системы.

Я бы предпочел определить приоритеты факторов - и на 1-м месте (а тема называется самые долгоживущие животные, т.е. речь идет не о рекордсменах-долгожителях в пределах вида, а о видовой продолжительности) безусловно стоит размер животного, что и позволяет определить видовую длительность жизни по правилу Веста. А отклонения в ту или иную сторону и определяются факторами 2-го, 3-го и т.д. плана. Ну вот кролик и заяц примерно одного размера, а заяц живет дольше. И человек выпадает, не вижу отчего-бы это не было обусловлено как говорите нервной системой. Полюбому общая закономерность сохраняется, и отклонения ее только подчеркивают.

[valambar]

Насчет "правила 1 миллиарда сокращений" - оно применимо не ко всем случаям. Конкретно для людей - физиологические гипотоники с брадикардией живут в среднем дольше, но вот, допустим, больные гипотиреозом хотя и имеют меньшую ЧСС, но умирают раньше из-за разнообразных проявлений атеросклероза. И наоборот, больные тиреотоксикозом - у них всегда тахикардия, но живут они не меньше, чем больные гипотиреозом.

У животных - есть большое различие в продолжительности жизни между, допустим, кроликами и зайцами, хотя ЧСС у них приблизительно одинаковая. Или семейство врановых - долгожители в мире птиц, но ЧСС у них сравнима с птицами аналогичных размеров, которые живут гораздо меньше.

По поводу "потенциального бессмертия" - я тут подумал, а не применить ли здесь теорию информации? Будем рассматривать геном как некое сообщение по каналу, допускающему ошибки. По теореме Шеннона информация на выходе (следующее поколение) не больше, чем на входе (предыдущее поколение), и в подавляющем большинстве случаев - меньше, т.е. ошибки передачи генов неизбежны. Процесс накопления ошибок замедляется: 1. многократным копированием сообщения - как дупликациями генов внутри особи, так и количеством особей; 2. алгоритмом исправления ошибок, т. е. системами репарации. Но - сами эти алгоритмы записаны так же в геноме, который является так же сообщением, передающимся по каналу с ошибками. Таким образом, наблюдаемое потенциальное бессмертие - это состояние, когда ошибок передачи генетической информации пренебрежимо мало и они успешно устраняются системами репарации с вероятностью, близкой к 1. При возникновении ошибки в самой системе репарации потенциальное бессмертие уже утрачивается.

[Bobinwl]

valambar в сообщении #1070987 писал(а):

Ну вот кролик и заяц примерно одного размера, а заяц живет дольше.

Наверное у зайца нервная система психологичнее? Хочется найти действительно одно общее правило, а не придумывать для каждого случая "исключение, которое только подчеркивает правило". И мне кажется, дело в приспособленности. Заяц более приспособлен к своей нише грызуна среднего размера чем кролик. Кролики берут числом, а зайцы, так сказать умением, умением быстро бегать. Вот из за этого дополнительного умения, которое увеличивает шансы выживания, эволюция и дает дополнительные годы зайцам. Опять же это мое мнение. Но вот выдумывать какие то частные правила (например, что зайцы более здоровые, потому как физкультурники и бегают спринтом или, что у человека вторая сигнальная сигналит телу - не болей, не кашляй, потому люди живут дольше глупых шимпанзе), которые отклоняют от общего правила Веста, я считаю неверным. Потому что это правило размеров не причина, а связанная корреляция.

valambar в сообщении #1070987 писал(а):

Таким образом, наблюдаемое потенциальное бессмертие - это состояние, когда ошибок передачи генетической информации пренебрежимо мало и они успешно устраняются системами репарации с вероятностью, близкой к 1.

Механизмы репарации днк очень консервативны (т.е. давным давно отточены и чрезвычайно важны) и работают примерно с одинаковой эффективностью у всех эукариот, что у попугая, что у крысы.

[мат-ламер]

Не знаю, рекордсмен ли, но достаточно долго живёт гренландская акула .

Цитата:

Биологи полагают, что животное способно прожить около 500 лет

Цитата:

Такую высокую продолжительность жизни акул объясняют низким метаболизмом

[mathpath]

мат-ламер в сообщении #1601394 писал(а):

Не знаю, рекордсмен ли, но достаточно долго живёт гренландская акула .

В википедии написано, что средний возраст гренландской акулы - под 300 лет
Самый старый пойманный экземпляр был оценен в 400 лет
Максимальная длина - 6 метров, вес - одна тонна, в год вырастают на сантиметр, половозрелыми становятся в 150 лет, за раз рождается до 10 детенышей
У них есть естественные враги в виде рачков, которые поселяются у них в глазах
Акулы чрезвычайно медлительные
В 21 веке проводили радиоуглеродный анализ пойманных акул, по этим оценкам возраст колебался от 200 до 500 лет
В их организме очень много триметиламиноксида и мочевины, который защищает их метаболизм и внутренню белковую среду от внешнего холода и давления, мясо ядовито

[Cuprum2020]

mathpath в сообщении #1635158 писал(а):

21 веке проводили радиоуглеродный анализ пойманных акул, по этим оценкам возраст колебался от 200 до 500 лет

Негодую, незачем вылавливать таких акул. В моём субъективном восприятии: чем дольше жизнь какого-то существа - тем она ценнее. И не следует искусственно прерывать жизнь существа-долгожителя