Философия и естествознание

[Dan B-Yallay]

Ilja в сообщении #1003746 писал(а):

Имеет ли смысл отвечать на "аргументов то и нет"? Что, конечно, неправильно - но что толку повторить те самые аргументы, доказывая, что они уже были?

Единственная дырка, через которую тут можно провести что-то интересное, содержание, последнее предложение: Оценки вероятности, что то или иное развитие ведет к какому-то (хорошему или плохому) результату. Тут есть возможность отвечать, и пояснить, на чем эти оценки основаны.

После обьяснения выгод сохранения причинности, Вы так и не дали оценку вероятности, что прогресс физики ослабнет. Чему она равна? 0.5? 0.3? 0.7? 1.0? Или ваша оценка заключается в том, что такая вероятность есть?

[konstantyn ii]

Для начала – поучительная история:
Один столичный начальник, устраивая очередной разнос уездной верхушке, кричит:
«У вас не дороги, а одни колдоё … колдоё …». Помощник подсказывает начальнику:
«Выбоины, Иван Иванович, Выбоины». Из чего начальник заключает: « Вот тут помощник мне подсказывает, что виновные уже наказаны»…
Увы, мы слишком часто слышим то, что хотим услышать, видим то, что хотим увидеть, ищем не истину, а подтверждение своим словам, мыслям и убеждениям.
Еще хуже, когда вместо истины мы ищем изъяны в образовании, воспитании, прическе и ботинках оппонента.
Вступаю в данную дискуссию с робкой надеждой, что канделябр не считается аргументом (а тем более, доказательством) в определении истины.
Из того, что я знаю о философии и физике (а пожил я на свете немало) могу позволить себе сделать несколько выводов:
1. (Сокровенное). Нет ничего плохого в том, что наиболее умные, образованные и прогрессивные люди своей эпохи, вооруженные пенсне, зеркальцем и подзорной трубой, пытались раскрыть секреты мирозданья и место человека в нем. Лично я не уверен, что стоя на костре, продолжал бы утверждать, что Земля – круглая. Скажу больше - я бы еще подсказал что, в общем-то, и Вселенная - плоская.
2. (Банальное). Именно от них берет начало все то, что мы сегодня называем естественными науками.
3. (Печальное*) (*- для философов). Все, что можно было увидеть с помощью пенсне, зеркальца и подзорной трубы – давно уже увидели.
4. (Печальное**) (** - для физиков). Путь большинства в большую настоящую науку начинается с прочтения интересной, увлекательной научно-популярной книжки. А тут … Как вы не прикладывайте друг к другу бильярдные шары, рассказать ребенку откуда у ежиков берутся дети не получится. Скучно, неубедительно, неинтересно.

Теперь можно подумать: нужна ли философам физика, нужна ли физикам философия. Впрочем, как и во всем остальном в этой жизни - у каждого есть выбор и это его выбор. Философия, однако…

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1003808 писал(а):

Нет, как и у большинства несведущих в теме, симпатия будет на стороне того, кто пытается доказать, а не того - кто грубит.

Да, когда не хватает собственной квалификации, вопросы правоты должны решаться с позиций "нравится - не нравится". Давайте включим это в список философских принципов

[Red_Herring]

bin в сообщении #1003744 писал(а):

Долго же они разбирались: разобрались только через 10 лет после смерти Лобачевского, т.е. более 30 лет разбирались. При том, что сторонниками Остроградского «втихую» использовалась примитивная философия. Почитайте О началах Геометрии, соч. Г. Лобачевского // Сын отечества. 1834 г. Стр. 407—416. Этот опус чисто математическим не выглядит. Если бы философия использовалась открыто, и если бы кто-то выступил в защиту Лобачевского с философских позиций, противникам пришлось бы отвечать серьезно, а не насмешничать. И это бы способствовало скорейшему установлению истины.

Статья в Современнике и воображаемый ответ на нее имеют такое же отношение к установлению математической истины как статья Сильвии Насар в Нью-Йоркере. И дело не в г.Остроградском. Практически все современные математики не были готовы к идеям Лобачевского и только авторитет Гаусса пробил дорогу. А точку в споре поставили модели Кэли-Клейна и Пуанкаре—и это была уже совсем другая математика.

Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины, а вот случаев противоположного характера было довольно много. Причем с последствиями для ученых неизмеримо более тяжелыми, чем непризнание заслуг Лобачевского.

Поэтому если даже если я веду войну с каким-то математиком, и появляется философ, то мы сделаем то, что сделали люди, ельфы и гномы при появлении орков и варгов.

[bin]

Red_Herring в сообщении #1003821 писал(а):

Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины

1) Признание машинного доказательство проблемы 4х красок. Споры носили явно философский характер о том, что является мат. доказательством.

2) Про прикладную математику и мат. моделирование уже было говорено выше. Но прикладную математику Вы наверное за математику не считаете

3) Бертран Рассел -- философ и математик. Плюсуем его вклад.

И т.д.

[Red_Herring]

bin в сообщении #1003824 писал(а):

1) blah-blah-blah
2) blah-blah-blah

3) blah-blah-blah

Прошла зима, настало лето
Спасибо Партии за это!

[g______d]

bin в сообщении #1003824 писал(а):

Споры носили явно философский характер о том, что является мат. доказательством.

Не было никаких философских споров на этот счёт.

bin в сообщении #1003824 писал(а):

3) Бертран Рассел -- философ и математик. Плюсуем его вклад.

Я не знаю ни одной его теоремы.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1003824 писал(а):

2) Про прикладную математику и мат. моделирование уже было говорено выше.

Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели от процессa решения уравнения, описывающего конкретную модель.

[Corund]

bin в сообщении #1003744 писал(а):

В ребусе, о котором речь, не было никакой мат. символики и спец.терминологии.

Вот просто в качестве оффтопа - Если я хочу подискутировать на тему, в которой я полный невежда, да еще и со специалистами своего дела - самое первое, что мне нужно сделать - научиться говорить на их языке. Можно тратить титанические усилия, изливая на них гигантские потоки своего гениального сознания, надеясь смыть их с лица Земли - вот только этот поток проходит сквозь них без всякого эффекта. Ну вот примерно как Пенроуз пролетел сквозь Ваше сознание и даже не зацепил ни одного тревожного звоночка, хотя любого приличного физика уж точно зашиб бы на месте.

(Оффтоп)

Хоть доклад готовь - "Сечение упругого рассеяния Пенроуза на философских сознаниях различного типа - экспериментальные данные."

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1003845 писал(а):

Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели и процесс решения уравнения, описывающего конкретную модель.

Откуда ясно? Вам, что-то приснилось?

g______d в сообщении #1003839 писал(а):

Я не знаю ни одной его теоремы.

Не теоремы, а теория типов и парадокс Рассела, нпр.

-- Вт апр 14, 2015 18:34:25 --

g______d в сообщении #1003839 писал(а):

Не было никаких философских споров на этот счёт.

До сих пор идут, хотя и подутихли.

-- Вт апр 14, 2015 18:37:49 --

Corund в сообщении #1003848 писал(а):

Если я хочу подискутировать на тему, в которой я полный невежда, да еще и со специалистами своего дела - самое первое, что мне нужно сделать - научиться говорить на их языке.

Ошибаетесь. Дискутировали об этике, а не о физике.

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1003845 писал(а): писал(а):

Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели и процесс решения уравнения, описывающего конкретную модель.

bin в сообщении #1003850 писал(а):

Откуда ясно? Вам, что-то приснилось?

Да, мне как-то приснилось, что я Вас просил дать пример, как философия поможет в решении математической проблемы.
Взамен получил от Вас ответ в виде философских рассуждений по поводу как правильно строить модель дешевеющей колбасы, червивых яблок и и прочего бреда

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1003854 писал(а):

Да, мне как-то приснилось, что я Вас просил дать пример, как философия поможет в решении математической проблемы.
Взамен получил от Вас ответ в виде философских рассуждений по поводу как правильно строить модель дешевеющей колбасы, червивых яблок и и прочего бреда

Я так и думал, что не поймете, пока не почтете учебник по мат. моделированию.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1003856 писал(а):

Я так и думал, что не поймете, пока не почтете учебник по мат. моделированию.

Cесть в лужу и говорить таким тоном -- это уже надо быть закалённым лицемером.
Продолжайте дальше, я буду у вас учиться.

[g______d]

bin в сообщении #1003850 писал(а):

До сих пор идут, хотя и подутихли.

Философских споров нет и никогда не было. Никто не спорил с тем, что

1) теорема верна
2) неплохо было бы придумать более понятное доказательство.

Была некоторая формальная дискуссия в крупных журналах, могут ли они принимать computer assisted proofs, но это чисто технический вопрос.

[bin]

g______d в сообщении #1003860 писал(а):

Была некоторая формальная дискуссия в крупных журналах, могут ли они принимать computer assisted proofs, но это чисто технический вопрос.

Это не был чисто технический вопрос, многие охарактеризовали его как крупнейший скандал в благородном семействе математиков.