Философия и естествознание

[epros]

bin в сообщении #1003640 писал(а):

Ну так ведь надо серьезно доказывать и серьезно доказательно опровергать

В науке так не делают. Иначе можно в бесконечных спорах с альтами погрязнуть и на собственно науку времени не останется. Им ведь всё равно ничего не докажешь. Поэтому рецензент отклоняет статью (минимальная аргументация, конечно, есть, но в дискуссию никто не вступает) и всё.

Бывает, конечно, что всякая ерундень проходит в печать, что является поводом альтам потом гордиться "публикациями". А журналу -- повод печалиться о репутационных потерях.

[Ilja]

Dan B-Yallay в сообщении #1003597 писал(а):

bin в сообщении #1003596 писал(а):

И что он доказывал? Ничего. Это Вы что-то доказывали за него и разъясняли.

Еще раз:
0) Ilja исказил факты, преувеличив их.
1) Munin доказал участнику Ilja что тот искажает. (Вам Munin ничего не собирался доказывать).
2) Ilja признал, что неправ.
3) Вы ничего из их обмена репликами не поняли.
4) Я потратил несколько постов на обьяснение Вам, что Munin прав.

Ну, это немножко преувеличенно. Я исползовал риторическое преувеличение. Это все-таки надо немножко отличить от искажения фактов. Прежде всего потому, что любому образованному человеку очевидно, что это преувеличение. (Как и в случае этого предложения должно быть ясно, что конечно могут существовать вполне образованные люди, которым это не очевидно, и что это тоже простой риторический прием, который никак не применяется чтобы исказить что-то.)

И то что Munin сделал, можно назвать другими словами придираться к мелочам. Прав ли Munin насчет Penrose я не знаю, мне ни его твисторы ни его идеи про квантовую гравитацию показались достаточно интересным чтобы его внимательно читать. Я только уточнил, что я имею ввиду - что это не было математическим утверждением, а полемикой, которая конечно содержит неточности, если применить математическую строгость.

Придираться к таким мелочам в общем-то является опасным для самой дискуссии - своего рода вариант более грубого прямого перехода на личности. Поэтому советую всем (и сам постараюсь) не подаваться на такие провокации. Идея простая: Если по обсуждаемому вопросу у вас аргументы лучше, вы ничего не потеряйте если дать пару очков по разным мелочам оппоненту, и вернутся к самому вопросу. Если, вместо этого, начинается спор про ту мелочь, оппонент достиг того что хотел - все забыли про самый вопрос, где аргументы у вас лучше, а занимаются мелочи, где скорее всего или ничья или у него преимущество (он то начал это мелочь обсуждать).

Здесь же, вполне успешно, давно потерялась сама тема.

[unistudent]

epros в сообщении #1003707 писал(а):

...можно в бесконечных спорах с альтами погрязнуть... Им ведь всё равно ничего не докажешь

Мне кажется, в этом месте кривая дискуссии коснулась чего-то очень важного

-- 14.04.2015, 13:12 --

Это хит хитов, более шестидесяти участников, из которых не менее 40% ЗУ. Из всего пока для меня на первом месте байка про шелкопрядов. Но и в целом очень интересно. Судя по всему, здесь весьма серьезные люди высказываются, причем с обеих сторон. Немного редакции и материал для книги готов.

[bin]

Corund в сообщении #1003664 писал(а):

Если человек спорит с математиками, но при этом пропускает мимо сознания "непонятные значки и ребусы" типа $2+2=4$, так как не считает их осмысленными - ему было бы неплохо либо хотя бы почитать какой-нибудь справочник, чтобы хоть глаз цеплялся за "эти значки" и заставлял погуглить по ходу дискуссии, что же это такое и с чем его едят - либо так уж откровенно не позориться.

В ребусе, о котором речь, не было никакой мат. символики и спец.терминологии.

Red_Herring в сообщении #1003666 писал(а):

Математики в споре Остроградского (и его многочисленных сторонников) и Лобачевского разобрались сами. А были бы замешаны философы, так мы бы не при электричестве или даже свечах сидели, а при гнилушках, и ездили бы не в автомобилях или хотя бы пролетках, а в волокушах, в которые впрягались бы волы.

Долго же они разбирались: разобрались только через 10 лет после смерти Лобачевского, т.е. более 30 лет разбирались. При том, что сторонниками Остроградского «втихую» использовалась примитивная философия. Почитайте О началах Геометрии, соч. Г. Лобачевского // Сын отечества. 1834 г. Стр. 407—416. Этот опус чисто математическим не выглядит. Если бы философия использовалась открыто, и если бы кто-то выступил в защиту Лобачевского с философских позиций, противникам пришлось бы отвечать серьезно, а не насмешничать. И это бы способствовало скорейшему установлению истины.

Dan B-Yallay в сообщении #1003669 писал(а):

В физике он конечно разбирается намного больше меня, но "эфир" и "абсолютное время" насколько я знаю, на данный момент не являются научными. А вы собираетесь вместе с ним тут отстаивать его теорию и отменять ОТО из-за "нессответствия" философскому принципу причинности?

Нет, не собираюсь. Я в ОТО не специалист, и здесь другая тема. Однако стоит напомнить, что участники этого обсуждения не раз отмечали, что физика изменяется во времени, и не только прирастанием новых теорий, но и совершенствованием существующих. Если сравнить, нпр., современный школьный учебник с сочинениями Ньютона, окажется, что даже терминология претерпела изменения. Этой общей тенденции наверное не избежит и ОТО, и через 100 лет наверное и там будут какие-то совершенствования.

Dan B-Yallay в сообщении #1003669 писал(а):

А вы спросите участника sup. Его мнению думаю, вы можете доверять?

В анонимных Интернет-форумах я могу доверять мнению только в тех областях, в которых разбираюсь сам, и могу увидеть, что человек тоже неплохо разбирается. Другое дело, если форум неанонимный, и можешь убедиться, что у человека опубликованы серьезные работы в солидных изданиях - это внушает определенное доверие даже в случае незнакомой темы.

[Ilja]

Что делать, если оппоненты переходят на личности? Есть, конечно, личные аттаки, ответить на которых просто не имеет смысла. Типа "вы эфирист". Ну, я еще и немец, значит вообще фашист. Да, было время, когда я почему-то надеялся, что публикация в приличном журнале что-то меняет - но это ничего не меняет. Задача сверхсложная, потому что если статья содержит the e-word, она уже не оценивается по содержанию, а только ищется повод для отвержения. Если больше не к чему придираться, то "для читателей этого журнала эта статья не представляет интереса". (Да, было такое.) Но даже если успеть, это ровным счетом для таких людей ничего не дает. Они наверное тут же вспомят, какое качество у собственных статьей. То, что в mainstream публиковаться намного легче, при этом совершенно игнорируется. (Сам проверил, работал где-то полгода ближе к mainstream и публиковал на этом три работы.)

Dan B-Yallay в сообщении #1003558 писал(а):

Ilja в сообщении #1003557 писал(а):

Если не хотите обсуждать мои аргументы, ваше решение.

Так у вас и аргументов то и нет, чтобы обсуждать. Судя по всему Вы эфирист со статьей,

Ilja в сообщении #1003526 писал(а):

но речь здесь не о ней.

плюс неведомо на чем основанные оценки вероятности, что текущий подход для физики плох.

Имеет ли смысл отвечать на "аргументов то и нет"? Что, конечно, неправильно - но что толку повторить те самые аргументы, доказывая, что они уже были?

Единственная дырка, через которую тут можно провести что-то интересное, содержание, последнее предложение: Оценки вероятности, что то или иное развитие ведет к какому-то (хорошему или плохому) результату. Тут есть возможность отвечать, и пояснить, на чем эти оценки основаны.

1. вариант (то, что я предлагаю): метафизические принципы не просто выбрасываются, а воспринимаются как открытая научная проблема: Если есть решения ОТО с нарушениями причинности, или ОТО не верна или причинность. Конфликт есть, признается, и ученые стараются найти решения. Что считается возможным решением предсказывается научным методом. Во первых, поиск мест, в которых этот конфликт прямо появится, так что эксперимент может решить вопрос: Или причинность нарушается, или ОТО дает неверные предсказания. Как бы такой эксперимент не кончился - в любом случае выиграет наука.

Такого эксперимента к сожалению нет. Но есть менее прямые методы. У тех, кто поддерживают причинность, есть задача: создать теорию, которая (в отличии от ОТО) не противоречит причинности, но так же хорошо согласуется с известными экспериментами и наблюдениями как ОТО. А после того, как они такую теорию предлагают, уже можно сравнить обе теории. Тут, опять, эксперимент может решить. Наблюдаемый конфликт между двумья теориями тут может возникать в других местах, не связанных с причинностью. Если ОТО при этом опровергается, прогресс очевиден, но даже если альтернатива проиграет, мы имеем прогресс: одна возможность спасти причинность закрыта.

2. вариант - нынешнее состояние: Просто причинность выбрасывается. Обоснование при этом то, что она метафизика, а решения ОТО физика - ведь они решения физической теории. Конфликта нет. Значит, обычные научные методы решения этих конфликтов не применяются - нету проблемы, нечего решить. Значит, и не ожидается никакого прогресса.

Вот теперь можно рассмотреть вопрос, на чам же все это основывается: На том, что в одном случае есть проблема, в другом нет. На том, что у науки есть хорошие методы для решения проблем, у которых есть реальные шансы на успех. А вот с прогрессом без цели решения проблем труднее. Там кроме обычной работы экспериментаторов - улучшить точность измерении и с лучшими инструментами проверять все подряд, может где-то что-то неожиданное найдется - нету никакой особенной надежды на успех.

[bin]

epros в сообщении #1003707 писал(а):

В науке так не делают. Иначе можно в бесконечных спорах с альтами погрязнуть и на собственно науку времени не останется. Им ведь всё равно ничего не докажешь. Поэтому рецензент отклоняет статью (минимальная аргументация, конечно, есть, но в дискуссию никто не вступает) и всё.

Сильно способствуют экономии времени еще и электронные препринты. Ну и форумы, подобные нашему. Но зачем же кричать на альтов? Разве редакция, отклоняя статью, дает грубый отзыв? Наоборот, всегда стараются сформулировать предельно вежливо, чтобы не было возможности придраться к форме отказа.

[Anton_Peplov]

Вы тут отношения философии и естествознания обсуждаете или этикет?

[bin]

Anton_Peplov в сообщении #1003751 писал(а):

Вы тут отношения философии и естествознания обсуждаете или этикет?

Этика - часть философии. Про этику науки уже обсуждалось и сильно выше.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1003744 писал(а):

Нет, не собираюсь. Я в ОТО не специалист, и здесь другая тема. Однако стоит напомнить, что участники этого обсуждения не раз отмечали, что физика изменяется во времени, и не только прирастанием новых теорий, но и совершенствованием существующих.

Пошла спекуляция на тему "я не в курсе, но вдруг все ученые неправы, а я прав?". Давайте, продолжайте, не стесняйтесь. Науки меняются, поэтому может скоро ученые выяснят, что Вселенную создал господь за 6 дней в виде морской раковины. Главное штоб ракушечник и альты-фрики за философию голосовали.

bin в сообщении #1003744 писал(а):

В анонимных Интернет-форумах я могу доверять мнению только в тех областях, в которых разбираюсь сам, и могу увидеть, что человек тоже неплохо разбирается.

Если я не ошибаюсь, участник sup -- доказал Вам свою квалификацию в ходе "интересной и взаимополезной переписки по емейлу." Кроме того, заглянув в дискуссионные темы по математике, можете убедиться, что он разбирается не только в теории графов. Но если не хотите доверять его мнению иипри этом активно защищать человека, занимающегося "эфиром", то никто вам не указ.

[epros]

bin в сообщении #1003748 писал(а):

Но зачем же кричать на альтов? Разве редакция, отклоняя статью, дает грубый отзыв?

Предельно вежливо напишут что-то вроде "научной ценности не представляет" и все дела. Кричать не будут, но и на дальнейшее обсуждение наверняка никто не пойдёт.

-- Вт апр 14, 2015 17:00:00 --

(Dan B-Yallay)

Dan B-Yallay в сообщении #1003769 писал(а):

Науки меняются, поэтому может скоро ученые выяснят, что Вселенную создал господь за 6 дней в виде морской раковины.

Респект. Хотел сам ответить про "науки меняются", но лучше уже не скажешь.

[bin]

Ilja в сообщении #1003746 писал(а):

Да, было время, когда я почему-то надеялся, что публикация в приличном журнале что-то меняет - но это ничего не меняет. Задача сверхсложная, потому что если статья содержит the e-word, она уже не оценивается по содержанию, а только ищется повод для отвержения. Если больше не к чему придираться, то "для читателей этого журнала эта статья не представляет интереса". (Да, было такое.) Но даже если успеть, это ровным счетом для таких людей ничего не дает. Они наверное тут же вспомят, какое качество у собственных статьей. То, что в mainstream публиковаться намного легче, при этом совершенно игнорируется. (Сам проверил, работал где-то полгода ближе к mainstream и публиковал на этом три работы.)

Опубликуйте препринт на http://arxiv.org и обсуждайте его в тематическом разделе этого форума (полезно и на международных форумах обсуждать - на английском читателей сильно больше). Знаю по собственному опыту, что такое обсуждение будет значительно содержательнее. Знаю не только по собственному опыту, но и опыту коллег, среди которых и академики РАН, и авторы энциклопедий, и авторы учебников по химии, математике и CS (несколько раз переизданных и переведенных на несколько языков), что современная система рецензирования несовершенна и что революционную идею в науке продвинуть сейчас очень непросто. Однако Г.Перельману удалось через arxiv.

-- Вт апр 14, 2015 16:22:44 --

Dan B-Yallay в сообщении #1003769 писал(а):

Пошла спекуляция на тему "я не в курсе, но вдруг все ученые неправы, а я прав?".

Это у Вас пошла спекуляция. В чем я могу быть прав, если я ничего конкретного по ОТО не утверждал?

Dan B-Yallay в сообщении #1003769 писал(а):

Но если не хотите доверять его мнению иипри этом активно защищать человека, занимающегося "эфиром", то никто вам не указ.

А Вы хотите, чтобы я нападал на человека, не разбираясь в теме? Откуда я знаю, что он называет "эфиром"? Возьмите, нпр., любой химический журнал - там обязательно встретите упоминания эфиров - диэтилового, петролейного и т.д.

epros в сообщении #1003779 писал(а):

Предельно вежливо напишут что-то вроде "научной ценности не представляет" и все дела.

Кроме этого, в солидных журналах нужно указать хотя бы на одну фатальную ошибку. Либо указать лит.источники, из которых следует, что представленная рукопись в принципе верная, но научной новизны не содержит.

-- Вт апр 14, 2015 16:28:27 --

Dan B-Yallay в сообщении #1003769 писал(а):

Если я не ошибаюсь, участник sup -- доказал Вам свою квалификацию в ходе "интересной и взаимополезной переписки по емейлу." Кроме того, заглянув в дискуссионные темы по математике, можете убедиться, что он разбирается не только в теории графов.

В теории графов доказал. В других темах не доказывал (мы про это не говорили). М.б. на этом форуме вообще нет спецов по ОТО. У меня нет никакой возможности это выяснить.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003726 писал(а):

Ну, это немножко преувеличенно. Я исползовал риторическое преувеличение.

Забавно, вам можно использовать преувеличения, а вашим оппонентам нельзя :-) Вот где демагогия-то цветёт и колосится.

Ilja в сообщении #1003726 писал(а):

Прежде всего потому, что любому образованному человеку очевидно, что это преувеличение.

Обыщи весь белый свет:
Таковых в природе нет.
Это я табе, голуба,
Говорю, как краевед.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1003780 писал(а):

Это у Вас пошла спекуляция. В чем я могу быть прав, если я ничего конкретного по ОТО не утверждал?

А, ну да. Извините. Забыл что Вы мало в чем специалист. Поэтому в споре двух ученых берете сторону того, кто философ.

bin в сообщении #1003780 писал(а):

Откуда я знаю, что он называет "эфиром"? Возьмите, нпр., любой химический журнал - там обязательно встретите упоминания эфиров - диэтилового, петролейного и т.д

Вы еще радиоэфир и телеэфир вспомните. Вдруг он про них в привязке к ОТО говорит.

[Brukvalub]

(Оффтоп)

Данная ветка все больше смахивает на этот
анекдот: утренний звонок в райотдел образования, ломающийся юношеский голос: "Скажите, это правда, что ночью сгорела 161-я школа??? Да, это правда. Что, и 4-й этаж сгорел? Все сгорело! И третий этаж сгорел? Да, вся школа сгорела! И кабинет директора сгорел? Я же вам говорю - все сгорело! И учительская с журналами сгорела? Молодой человек, сколько можно спрашивать одно и то же???
А вы говорите, говорите, говорите - мне так приятно все это слушать!!!

[bin]

Brukvalub в сообщении #1003803 писал(а):

Поэтому в споре двух ученых берете сторону того, кто философ.

Нет, как и у большинства несведущих в теме, симпатия будет на стороне того, кто пытается доказать, а не того - кто грубит. Очевидно: если грубит, значит не может доказать.