Философия и естествознание

[Red_Herring]

bin в сообщении #1000789 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1000784 писал(а):

если Вы появитесь с ним на научном семинаре Вас не поймут и сочтут чудаком.

В 1981 на научном семинаре нашей лаборатории, где заслушивались годовые отчеты о проделанной работе, наша группа продемонстрировала согнутой вдвое лом, погнувшийся при разгрузке с грузовика электромагнита ЭПР радиоспектрометра (500 кг). Наш трудовой героизм был отмечен положительно - всем положили премию за быструю установку прибора

Теперь понятно, откуда у Вас тяга к ломам и философии. Кстати, при таком отношении к ТБ удивительно, что это не была премия Дарвина.

[bin]

Red_Herring

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1000808 писал(а):

Кстати, при таком отношении к ТБ удивительно, что это не была премия Дарвина.

У нас ok: на разгрузке присутствовал инженер по ТБ (есть в нашем НИИ такая должность). А Вы сказали "я сам иногда использую [лом]"- инструктаж по ТБ работы с ломом давно проходили? Надо каждые полгода!

[epros]

bin в сообщении #1000705 писал(а):

И какой у арифметики прототип? У модели всегда есть прототип

Реальный процесс вычислений.

bin в сообщении #1000705 писал(а):

Я не говорил, что специфические знания о конкретной предметной области можно вытащить из логики. Я говорил:

bin в сообщении #1000604 писал(а):

С этими объектами мы оперируем с помощью логики (похожей на ту, что Вы назвали "средневековой"), при этих операциях мы не ограничиваемся формальной правильностью, а руководствуемся здравым смыслом.

С помощью логики мы оперируем только утверждениями, причём на высших уровнях абстракции. Понимание специфики конкретной предметной области не имеет отношения к логике.

bin в сообщении #1000705 писал(а):

Если эксперимент воспроизводится, то это экспериментально установленный факт, если не воспроизводится - установленная ошибка. Причем здесь теория? Какие здесь обобщения?:

Слово "все" (как и любой квантор) -- это уже обобщение. Даже если квантор только подразумеваемый -- как в Вашей последней фразе "эксперимент воспроизводится" подразумевает "эксперимент воспроизводится во всех случаях".

bin в сообщении #1000705 писал(а):

Теория — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы[1]. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе некоторых правил логического вывода. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. (Википедия)

Непонятно на что Вы хотите этим возразить. Здесь всё в целом правильно.

[bin]

epros в сообщении #1000825 писал(а):

Реальный процесс вычислений.

Что такое реальный процесс вычислений? Если я сложу 22 и 23 в уме и на калькуляторе - и в том, и в другом случае это ИМХО реальный процесс вычислений. А какой еще бывает процесс вычислений? Идеальный? Пример можно?

epros в сообщении #1000825 писал(а):

С помощью логики мы оперируем только утверждениями, причём на высших уровнях абстракции.

Верно для мат. логики, где утверждения состоят только из мат. объектов. А как быть в случае объектов естественного языка, не являющимися мат. объектами? В случае размытых понятий? В случае многозначности слов? Как, нпр., быть с высказыванием: шел дождь и два студента, один в пальто, другой в кино?

epros в сообщении #1000825 писал(а):

Непонятно на что Вы хотите этим возразить. Здесь всё в целом правильно.

Не всякий экспериментальный факт стоит называть теорией. И более того: называя такой факт теорией, утверждать, что она выводится из аксиом.

-- Пн апр 06, 2015 14:52:30 --

epros в сообщении #1000825 писал(а):

Понимание специфики конкретной предметной области не имеет отношения к логике.

Да, в случае формальной логики.

Цитата:

Неформальная логика - область исследований в логике, [...], оценивающая и анализирующая аргументы в том виде, как они используются в естественном языке. [...] в истории логики изучением рассуждений в повседневной речи философы занимались со времени Аристотеля[ Informal logic — статья из Стэнфордской философской энциклопедии] (Википедия)

[epros]

bin в сообщении #1000835 писал(а):

Что такое реальный процесс вычислений? Если я сложу 22 и 23 в уме и на калькуляторе - и в том, и в другом случае это ИМХО реальный процесс вычислений. А какой еще бывает процесс вычислений? Идеальный? Пример можно?

Реальный процесс вычислений -- это тот, который выполняется реальным человеком (в уме или на бумажке) или реальным устройством (компьютером). Арифметика абстрагируется от способа реализации вычисления и моделирует только "существенные" его аспекты.

bin в сообщении #1000835 писал(а):

Верно для мат. логики, где утверждения состоят только из мат. объектов. А как быть в случае объектов естественного языка, не являющимися мат. объектами? В случае размытых понятий? В случае многозначности слов? Как, нпр., быть с высказыванием: шел дождь и два студента, один в пальто, другой в кино?

Объекты формального и естественного языка -- принципиальной разницы нет. Формализация языка нужна только там, где риск неоднозначного понимания слишком высоко стоит (причём абсолютно исключить возможность неоднозначного понимания не удаётся даже в формальных языках). Кстати, если мы намеренно допускаем неоднозначность или размытость понятий, то её можно промоделировать и на формальных языках. Так что она не является исключительной ценностью именно естественного языка.

bin в сообщении #1000835 писал(а):

Не всякий экспериментальный факт стоит называть теорией. И более того: называя такой факт теорией, утверждать, что она выводится из аксиом.

Если Вы желаете называть "экспериментальными фактами" обобщающие утверждения (со словами "все"), то в этом нет большого криминала. Однако надо понимать, что при этом данные утверждения являются всё же теоретическими. Это не значит что они обязательно выводятся из чего-то другого: Может быть они сами по себе являются аксиомами. А вот утверждение о результате конкретного эксперимента (с указанием кто, когда и при каких условиях) -- будут уже выводимы из этого обобщающего утверждения.

[Евгений Машеров]

bin в сообщении #1000783 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1000776 писал(а):

А давайте различать агротехника Лысенко и его философского гуру Презента. Без которого Лысенко карьеру сделал бы, вероятно, скромнее, поскольку не претендовал бы на Абсолютную Истину, зато и вспоминался бы теперь реже, но куда лучше.

Давайте.
1) М.б. не "философского гуру Презента", а идеологического гуру Презента?:

Цитата:

Как никто другой, Презент умел придать любой дискуссии характер обострившейся классовой борьбы, будь то обсуждение методики преподавания или рассмотрение вопросов охраны природы. [...] От ученых он требовал ссылки на партийные документы, заявляя, что в биологии нет научных школ, есть только школы партийные и антипартийные. (Википедия)

2) "Против лома нет приема, если нет другого лома", философия это сила, как всякая сила может быть использована во благо и во зло, но не запрещать же ломы.

Если бы он, Презент, ограничивался призывами работать на субботниках и изучать Постановления Пленумов, он был бы идеолог и не более. И вреда от него было бы поменьше (пользы, впрочем, тоже не было бы). Но он претендовал на контроль со стороны Высшей Истины. "Занимал должность научного консультанта Президента ВАСХНИЛ по философским вопросам"

[iifat]

bin в сообщении #1000835 писал(а):

шел дождь и два студента, один в пальто, другой в кино?

Мы всё ещё про философию? Не порадуете старика каким-нить философским, ну, не знаю, выводом? Обобщением?

[bin]

epros в сообщении #1000858 писал(а):

Реальный процесс вычислений -- это тот, который выполняется реальным человеком (в уме или на бумажке) или реальным устройством (компьютером). Арифметика абстрагируется от способа реализации вычисления и моделирует только "существенные" его аспекты.

Может быть и можно предположить, что при создании арифметики прототипом выступали какие-либо мыслительные процессы. Но это совсем другая история. В современном мат. моделировании арифметика используется как инструмент и нет смысла рассматривать ее как модель.

epros в сообщении #1000858 писал(а):

Объекты формального и естественного языка -- принципиальной разницы нет.

Если бы не было принципиальной разницы, то понимание естественного языка компьютерной программой было так же легко реализовать, как и понимание формальных языков программирования. Однако проблема понимания естественного языка - одна из открытых проблем AI.

Похоже, Вы пропустили замечание о неформальной логике в конце моего предыдущего поста.

Про эксперимент выше Вы сказали:

epros в сообщении #1000825 писал(а):

"эксперимент воспроизводится" подразумевает "эксперимент воспроизводится во всех случаях".

Если было только два случая, можно ли сказать, что этот "эксперимент воспроизводится во всех случаях"? Или ни про один эксперимент нельзя сказать, что он воспроизводится?

Евгений Машеров в сообщении #1000859 писал(а):

Но он претендовал на контроль со стороны Высшей Истины.

Именно идеология обычно и претендует на такой контроль (нпр., "Марксизм всесилен, потому что он верен"), а философия далеко не всегда - вспомнить хотя бы Сократа - "я знаю, что ничего не знаю". Но здесь мы говорим не обо всякой философии, а только о философии естествознания - философии, совместимой с естествознанием. Философия с претензией на Высшую Истину не будет совместима с научным методом.

[Dan B-Yallay]

Вопрос к ТС. Вы согласны, что "практика -- критерий истины"?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000898 писал(а):

Вопрос к ТС. Вы согласны, что практика -- критерий истины?

Согласен, если это научная практика. Т.е. практика, не нарушающая научный метод. А у детей, нпр., есть практика встреч с Дедом Морозом. Такая практика не является ИМХО критерием И у В.И.Ленина была особая революционная практика, тоже ИМХО не критерий.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000906 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1000898 писал(а):

Вопрос к ТС. Вы согласны, что практика -- критерий истины?

Согласен, если это научная практика. Т.е. практика, не нарушающая научный метод. А у детей, нпр., есть практика встреч с Дедом Морозом. Такая практика не является ИМХО критерием И у В.И.Ленина была особая революционная практика, тоже ИМХО не критерий.

Тогда к Вам, как пропоненту тезиса "философия нужна естествознанию", есть еще вопросы:

Помогает ли философия Вам лично при решении научных и не очень проблем?

1) Например, Вы вынесли на форум свою статью о полиномиальном алгоритме изоморфизма графов для обсуждения. Участник sup, (квалификация которого не вызывает сомнений) указал Вам на ошибки в Ваших логических выкладках, после чего беседа с Вашей стороны скатилась в демагогию. Смогли ли Вы преодолеть трудности в понимании указанных недочётов? Привлекали ли философию? Если "да", то какое из течений? Если не трудно, укажите алгоритм применения.

2) Вы открыли тему для обсуждения проблемы со встроенной видеокартой. Обращались ли Вы на какие-нибудь философские форумы с этой проблемой? Помогли ли философы? Как они отнеслись к тому, что Вы (специалист в Computer Sciences) не знаете принципов работы BIOS?

[epros]

bin в сообщении #1000885 писал(а):

В современном мат. моделировании арифметика используется как инструмент и нет смысла рассматривать ее как модель.

Я же выше указал на смысл: есть прототип (реальный процесс вычисления) и его теоретическая модель (арифметика). Что тут не так? Мы постоянно имеем дело с различными теоретическими моделями. Скажем, в экономике есть модели рыночного равновесия, они тоже математические. В физике есть модель атома водорода, она тоже математическая.

bin в сообщении #1000885 писал(а):

epros в сообщении #1000858 писал(а):

Объекты формального и естественного языка -- принципиальной разницы нет.

Если бы не было принципиальной разницы, то понимание естественного языка компьютерной программой было так же легко реализовать, как и понимание формальных языков программирования. Однако проблема понимания естественного языка - одна из открытых проблем AI.

Это не имеет отношения к делу. Текст на естественном языке труднее превратить в исполняемый компьютерный код, чем текст на C++, только потому, что естественный язык создавался не для этого.

bin в сообщении #1000885 писал(а):

Похоже, Вы пропустили замечание о неформальной логике в конце моего предыдущего поста.

Да, пропустил. Но ответ по-сути был уже дан раньше: Есть формализуемые правила и есть отсутствие правил как таковых. Третьего не дано. Неформализуемые правила -- это оксюморон. А логика (напоминаю) это система правил манипулирования утверждениями. Поэтому "неформальная логика" -- это тоже вещь мало осмысленная. Нет, нечёткие логики существуют (хотя не без проблем). Но они-то как раз формализуемые, просто вместо однозначных правил они определяют правила с некоторой допустимой неоднозначностью интерпретации.

bin в сообщении #1000885 писал(а):

Если было только два случая, можно ли сказать, что этот "эксперимент воспроизводится во всех случаях"? Или ни про один эксперимент нельзя сказать, что он воспроизводится?

Когда говорят, что "во всех экспериментах такого-то вида получается такой-то результат", то обычно имеют в виду не пару экспериментов, о которых доподлинно известно говорящему, а вообще все эксперименты, которые в принципе можно провести.

Dan B-Yallay в сообщении #1000898 писал(а):

Вопрос к ТС. Вы согласны, что "практика -- критерий истины"?

А я -- нет.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1000932 писал(а):

А я -- нет.

То есть, отравившись разрекламированным соком, Вы по прежнему будете считать его хорошим?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Помогает ли философия Вам лично при решении научных и не очень проблем?

Да. И выше об этом писал. Вы невнимательно читали.

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Участник sup, (квалификация которого не вызывает сомнений) указал Вам на ошибки в Ваших логических выкладках, после чего беседа с Вашей стороны скатилась в демагогию.

Нет. Я предложил продолжить обсуждение по email, и у нас состоялась интересная и взаимнополезная переписка: он действительно нашел и обоснованно показал недочеты в моем алгоритме, а я передал заинтересовавший его исходный код параллельной сортировки, который был одно время доступен по инету, но потом тема была удалена за истечением срока. (К изоморфизму графов тот код отношения не имеет.) А по изоморфизму я тоже послал ему ряд копий, которые его заинтересовали. Пользуясь случаем, приношу благодарность sup за помощь.

А про демагогию лучше в соцсети писать. Там скушают. Вы правда не шутите? Вы правда не видите, что не было там демагогии? Не можете увидеть разницы между демагогией и обсуждением очень непростой открытой проблемы, которую сорок лет никто решить не может?

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Смогли ли Вы преодолеть трудности в понимании указанных недочётов?

Частично преодолел. Когда и если преодолею полностью - выложу на Архив исправленную версию препринта и сообщу в указанной теме.

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Привлекали ли философию?

Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "привлекать"? Если Вы думаете, что в препринте я делаю какие-то философские выводы, то я их там не делаю. Если Вы думаете, что некоторые философские идеи помогают мне в поиске решения, то Вы правы - помогают. Но пока нет общепризнанного решения, рано делать какие-либо выводы философского плана.

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Если "да", то какое из течений? Если не трудно, укажите алгоритм применения.

ИМХО тут больше помогают не целостные системы, а отдельные философские идеи. А из каких течений это почерпнуто, не столь важно. Нпр., идея метафорического сопоставления прослеживается во многих философских течениях. В CS метафора рабочего стола для GUI является классическим примером. Из каких конкретно течений почерпнули Apple-овские разработчики идею метафоричности, совершенно не важно для их достижения.

Dan B-Yallay в сообщении #1000925 писал(а):

Вы открыли тему для обсуждения проблемы со встроенной видеокартой. Обращались ли Вы на какие-нибудь философские форумы с этой проблемой?

Отличная идея, до которой я, к сожалению, не додумался! Вынести "хардовый" (hardware) вопрос на философский форум не менее забавно, чем спросить здесь на физ.форуме, не поможет ли мне СТО в проблеме с картой Но я поступил банально - задал этот вопрос NVIDIA support (тем, чья карта). Они (целых три специалиста) пытались помочь, но не вышло. Но вот про знание принципов работы BIOS могу судить уже по ответам NVIDIA: то, что Вы вчера написали в теме про видеокарту, показывает, что либо Вы, либо NVIDIA совсем не знаете этих принципов. Мне почему-то показалось, что они знают, т.к. они смогли подсказать мне другое решение, а Вы нет.

-- Пн апр 06, 2015 20:48:37 --

epros в сообщении #1000932 писал(а):

Я же выше указал на смысл: есть прототип (реальный процесс вычисления) и его теоретическая модель (арифметика). Что тут не так?

Есть прототип (реальный самолет) и его теоретическая модель (мат.модель самолета). Есть прототип (цена колбасы в магазине) и его теоретическая модель (мат.модель вычисления цены колбасы). И т.д. Совсем лишнее рассматривать при этом арифметику как модель реального процесса вычислений. По принципу бритвы Оккама.

epros в сообщении #1000932 писал(а):

Текст на естественном языке труднее превратить в исполняемый компьютерный код, чем текст на C++, только потому, что естественный язык создавался не для этого.

Вот в этом и принципиальная разница: естественный язык не для этого. Поэтому он другой по устройству.

epros в сообщении #1000932 писал(а):

"неформальная логика" -- это тоже вещь мало осмысленная.

Противоположное мнение высказано и аргументировано в ряде монографий. Ваше высказано только здесь и не аргументировано. Вы вправе оставаться при своем мнении, а читатели этого обсуждения сами выберут.

epros в сообщении #1000932 писал(а):

Когда говорят, что "во всех экспериментах такого-то вида получается такой-то результат", то обычно имеют в виду не пару экспериментов, о которых доподлинно известно говорящему, а вообще все эксперименты, которые в принципе можно провести.

И сколько нужно раз растворить медь в азотке, чтобы это стало "теорией"? В химии выделяют экспериментальную химию и теоретическую. По-Вашему получается, что вся химия теоретическая. И еще к тому же, выше Вы утверждали выводимость любой теории (в том числе и химической) из аксиом, но про аксиомы химии так ничего конкретного и не сказали, а мне было бы очень интересно посмотреть вывод из аксиом "теории растворения меди в азотной кислоте"

[epros]

bin в сообщении #1000945 писал(а):

Совсем лишнее рассматривать при этом арифметику как модель реального процесса вычислений. По принципу бритвы Оккама.

Бритва тут совсем ни при чём, никто никакие новые сущности не создаёт. Речь просто про адекватное словоупотребление. Слово "модель" нормально употребляется в отношении не только к авиамоделям, но и к математическим моделям. Не понимаю из-за чего весь сыр-бор.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

Вот в этом и принципиальная разница: естественный язык не для этого. Поэтому он другой по устройству.

Все языки разные по устройству. Это не значит, что разговорные языки настолько особенные, что для них нужно создавать какую-то специальную "неформальную" логику.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

epros в сообщении #1000932 писал(а):

"неформальная логика" -- это тоже вещь мало осмысленная.

Противоположное мнение высказано и аргументировано в ряде монографий. Ваше высказано только здесь и не аргументировано. Вы вправе оставаться при своем мнении, а читатели этого обсуждения сами выберут.

Есть мнение, что по этим аргументам, а заодно и по этим монографиям топка плачет, как и по множеству другого философского мусора. Я привёл вполне понятные аргументы для вменяемого человека: Правило -- это то, что можно выполнить или нарушить. А "неформальное правило" -- это неизвестно что такое, и по этой причине у всех могут быть разные мнения относительно того, выполнено оно или нет. Так что и Ваша "неформальная логика" означает отсутствие логики, вот и все дела.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

И сколько нужно раз растворить медь в азотке, чтобы это стало "теорией"?

Сколько хотите. Можете вообще не проверять -- будет у Вас чисто спекулятивная теория.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

В химии выделяют экспериментальную химию и теоретическую. По-Вашему получается, что вся химия теоретическая.

Да на здоровье. Можете ещё как-нибудь расклассифицировать.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

И еще к тому же, выше Вы утверждали выводимость любой теории (в том числе и химической) из аксиом, но про аксиомы химии так ничего конкретного и не сказали, а мне было бы очень интересно посмотреть вывод из аксиом "теории растворения меди в азотной кислоте"

Не нравится слово "аксиома", назовите иначе. В физике вон слово "постулат" больше любят. Но суть та же. Вывод я Вам уже демонстрировал: на примере того, как из общего утверждения об экспериментах данного вида получается утверждение о результате конкретного эксперимента конкретного студента в конкретной лаборатории. А потом студент-химик на лабораторной работе имеет возможность лично убедиться в том, что сей вывод соответствует истине.

Вывод, вроде, нехитрый, сложной математики не требует. Однако с точки зрения той самой матлогики, которую Вы по недоразумению считаете неприменимой к естественному языку и к нематематическим объектам -- это самый натуральный вывод. И по принципам той же самой логики организовано знание в любой области, а отнюдь не только в математике. А "неформальные" размахивания руками с непредсказуемыми результатами -- никому на самом-то деле не нужны.