Философия и естествознание

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000945 писал(а):

А про демагогию лучше в соцсети писать. Там скушают. Вы правда не шутите? Вы правда не видите, что не было там демагогии?

Ну да, вижу что Ваша демагогия в открытом виде вылезла тут, именно поэтому последняа фраза от sup была:

sup в сообщении #791747 писал(а):

Если чем-то обидел - прошу прощения. Но мнение свое о вашем доказательстве я не изменил.
Как его не было, так и до сих пор нет. Впрочем, отныне мое мнение значения не имеет. Желаю успехов.

bin в сообщении #1000945 писал(а):

Нет. Я предложил продолжить обсуждение по email, и у нас состоялась интересная и взаимнополезная переписка: он действительно нашел и обоснованно показал недочеты в моем алгоритме, а я передал заинтересовавший его исходный код параллельной сортировки .... Не можете увидеть разницы между демагогией и обсуждением очень непростой открытой проблемы, которую сорок лет никто решить не может?

Да, обсуждалась открытая 40 лет проблема и Ваша попытка (?) доказательства какого-то непонятного изоморфизма $G \cong G'$ безо всякой информации о графе $G'$ что само по себе ересь. На что Вам и было указано.
Возможно Вам потребовались личные консультации по емейлу, чтобы осознать эту тривиальность, но в то, что это была "интересная и взаимнополезная переписка" я поверю тогда, когда это подтвердит сам sup.

bin писал(а):

Если Вы думаете, что в препринте я делаю какие-то философские выводы, то я их там не делаю. Если Вы думаете, что некоторые философские идеи помогают мне в поиске решения, то Вы правы - помогают. Но пока нет общепризнанного решения, рано делать какие-либо выводы философского плана.

Итак, Вы сейчас сужаете область применимости философии лишь к тому, что она помогает делать некие "выводы"?
Если нет, то как еще она может помочь в решении "открытой проблемы, которую 40 лет никто не может решить"?

bin писал(а):

ИМХО тут больше помогают не целостные системы, а отдельные философские идеи. А из каких течений это почерпнуто, не столь важно.

Ну дык примените отдельную философскую идею и решите! У Вас преимущество, Вы владеете наиболее общими знаниями и чудодейственным "философским методом"..

bin писал(а):

то, что Вы вчера написали в теме про видеокарту, показывает, что либо Вы, либо NVIDIA совсем не знаете этих принципов. Мне почему-то показалось, что они знают, т.к. они смогли подсказать мне другое решение, а Вы нет.

В нормальном БИОСе по дефолту стоит автоопределение видеокарты. При подключении в слот новой видеокарты она сама определяется и получает приоритет.
Если Вы по незнанию ковырялись в БИОСе и отключили опцию - это только Ваша проблема.

И спасибо, что сравнили меня, любителя, делающего диагноз по нескольким строчкам на форуме, со специалистами техподдежки компании NVIDIA, разговаривавшими с вами по телефону и имевшими возможность выяснить любую нужную им информацию. Пусть сравнение и не в мою пользу, но оно показывает адекватность Ваших оценок реальности.

В общем, могу лишь неутешительно подытожить тем, что никаких примеров, когда философия помогает лично Вам, Вы привести не смогли.
Как же Вы можете судить о её полезности для других?

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1000941 писал(а):

То есть, отравившись разрекламированным соком, Вы по прежнему будете считать его хорошим?

Скорее я буду считать, что это не имеет отношения ни к практике, ни к критериям.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1000988 писал(а):

Скорее я буду считать, что это не имеет отношение ни к практике, ни к критериям.

Понятно. Развивать эту тему не вижу надобности.
Тезис был мною вытащен с целью заслушать начальника транспортного цеха по изысканию унутрнних рэзэрвов ТС об использовании продвигаемых им философских методов в решении Его же научных и около проблем. Hа конкретных примерах.
Товарищ пока ушел в глухую несознанку.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000987 писал(а):

Да, обсуждалась открытая 40 лет проблема и Ваша попытка (?) доказательства какого-то непонятного изоморфизма $G \cong G'$ безо всякой информации о графе $G'$ что само по себе ересь.

Это высказывание особенно меня умилило. Как говорят в соцсетях, улыбнули Почитайте для начала Теорию графов Харари про изоморфизм. (Ну хоть в википедию можно заглянуть прежде чем такое писать?!) Я пересказывать учебники не буду. Скучно. Так же скучно комментировать Ваши "откровения" про BIOS и т.д. Прежде всего какое отношение BIOS имеет к данной теме? И какое отношение изоморфизм графов имеет к данной теме?
Придумайте что-нибудь более интересное и по теме - тогда м.б. и поговорим.

epros в сообщении #1000985 писал(а):

Слово "модель" нормально употребляется в отношении не только к авиамоделям, но и к математическим моделям. Не понимаю из-за чего весь сыр-бор.

Не понимаете потому, что опираетесь только на собственные представления. А что другие люди в серьезных книгах пишут, Вам до этого дела нет, что подтверждается следующим Вашим утверждением:

epros в сообщении #1000985 писал(а):

Есть мнение, что по этим аргументам, а заодно и по этим монографиям топка плачет

Не напомните, кто, когда и где устраивал публичные сожжения книг? (Извините, надеюсь, что Вы ничего плохого сказать не хотели, но ИМХО выражения типа "топка плачет" в приличном обществе недопустимы.)

epros в сообщении #1000985 писал(а):

Да на здоровье. Можете ещё как-нибудь расклассифицировать.

Это Ваше заявление я понял следующим образом. Как бы я или кто другой ни расклассифицировал - Вам это без разницы. Ровно так же, что бы кто чего ни сказал или ни написал. Ну а тогда зачем мне что-либо Вам говорить?

-- Вт апр 07, 2015 00:53:41 --

iifat в сообщении #1000866 писал(а):

Не порадуете старика каким-нить философским, ну, не знаю, выводом? Обобщением?

Вот, пожалуйста, встретил в другой теме:

EngineEnergy в сообщении #1000959 писал(а):

Математика - та же философия, абстракция. Можно часами размышлять о смысле квадратного корня и его числовой последовательности. Но безуспешно.

В противоположность программе, которая получает исходные данные и выдает конечный результат после обработки полученных ей данных, не задумываясь об их философской сути.

Выше была приведена последовательность нулей и единиц с целью указать на абстракцию, но вышло как раз наоборот. Да, правильно, компьютеры работают с нулями и единицами, именно так они были разработаны в силу разного ряда причин, а реальный мир оперирует... десятичной системой? Или нет, её придумали люди? Опять философия.

Понравилось?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1001026 писал(а):

Почитайте для начала Теорию графов Харари про изоморфизм. (Ну хоть в википедию можно заглянуть прежде чем такое писать?!) Я пересказывать учебники не буду.

А я и не прошу. В том вопросе я доверяю мнению sup: "Но мнение свое о вашем доказательстве я не изменил. Как его не было, так и до сих пор нет."

bin в сообщении #1001026 писал(а):

И какое отношение изоморфизм графов имеет к данной теме?

Непосредственное:
(1) Вы говорите, что философия помогает в решении научных проблем.
(2) А еще согласились, что практика -- критерий истины.
(3) Ну так покажите, как она (философия) на практике Вам помогает в решении Вами же вынесенной на обсуждение научной проблемы. (see (1) )
Пока что я вижу, что у вас с логикой туговато и филосoфия бессильна вам помочь. А просто так верить на слово "полезна" я не привык.

[bin]

Dan B-Yallay
Проблему изоморфизма графов Вы не понимаете, что показывает Ваш предыдущий пост. Можете верить кому хотите. На своем доказательстве я здесь не настаиваю, зачем же ломиться в открытую дверь? Если бы внимательно меня читали, увидели, что я неоднократно говорил выше, что философия нужна не во всех случаях. Не везде нужны философские обобщения. Свою незаконченную работу в плане философии я обсуждать не собираюсь, когда и если закончу - м.б. скажу и про использование в ней философии. Мне на слово верить не нужно, я здесь предлагал поверить другим: Мышкису, Гейзенбергу, Бору и др., у которых законченные и более чем признанные работы.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1001039 писал(а):

Проблему изоморфизма графов Вы не понимаете, что показывает Ваш предыдущий пост.

Я и не претендую на знание теории графов. Но огрехи в логике заметить ума хватает:

Леонид Филатов писал(а):

Что касается ума —
Он светлехонек весьма:
Слава Богу, отличаем
Незабудку от дерьма

А вообще мое незнание предмета не делает Ваше доказательство валидным. И таки да -- это опять демагогия с Вашей стороны.

bin писал(а):

Если бы внимательно меня читали, увидели, что я неоднократно говорил выше, что философия нужна не во всех случаях. Не везде нужны философские обобщения.

Да, вы говорили, что можно обойтись без философии в каких то совсем тривиальных случаях. Но я то Вас сейчас спрашиваю о более содержательном. Кстати, почему Вы только об обобщениях? Больше философия ничего предложить не может? Вы вроде упоминали о том, что с ее помощью можно решать проблемы. Видимо опять не все и не всегда. Это печально, потому что Вы меня почти уговорили и я собирался освоить пару философских томов, чтобы разделаться с гипотезой Римана (ну и с проблемой чисел близнецов заодно, чтоб 2 раза не бегать).

В общем практическая проверка Вашего тезиса показала его ограниченную применимость: Гейзенберг, Бор, Мышкис и еще может быть пять или десять человек. Обобщение, что ВСЁ естествознание нуждается в философии несколько натянуто. Не находите?

[sup]

Друзья. Тут несколько раз упоминалась моя переписка. Чтобы закрыть все вопросы сообщаю.

1. Помимо публичного обсуждения на форуме была еще и переписка по e-mail.
2. В результате были обнаружены серьезные пробелы в доказательстве, которые не позволяют заявлять, что проблема решена. На этом наше взаимодействие закончилось и в каком состоянии проблема прямо сейчас мне не известно.
bin согласился, что доказательство нуждается в коррекции. Я бы не хотел обсуждать вопросы его тривиальности или нетривиальности. Найдены ошибки в рассуждениях. Все.
3. Я действительно получил некоторые материалы ( по сортировке и касательно проблемы изоморфизма) от bin, за что ему большое спасибо.

(Оффтоп)

А вообще. Вам не жалко тратить время на пустяки? Ну что вы в самом деле.

[Dan B-Yallay]

sup
Спасибо большое за то, что высказали своё видение ситуации.
Извините, что потревожили (вернее я потревожил).

[Евгений Машеров]

Мне кажется, что тут смешивают (умышленно или не же добросовестно не полностью понимая разницу) два вопроса:
1. Хорошо ли, если учёный в реальной области занимается философией?
2. Нужны ли курсы философии в программе обучения студентов и аспирантов.

По первому вопросу ответ крайне неопределёнен, поскольку под философией дискутанты, похоже, понимают разные вещи (и даже меняют "неявное определение" по ходу спора). Рассуждения, не опирающиеся на конкретное знание, по-видимому, неизбежны, но у них своё место. Либо самое начало рассуждений, bootstrap (в смысле компьютерном, не матстатистики), либо заполнение лакун в знании, покамест не поспеет фактическое знание, либо "завещание", обобщение результатов и намечание дальнейших работ человеком, уже не способным к полноценному исследованию, но не желающему, чтобы его мысли умерли с ним. С другой стороны, если философское знание пытается подменить собой конкретное, или даже руководить им, "сослав науку в примечания", ничего хорошего из этого не выходит (да, можно заявить, что это-де не философия, а идеология, но это из разряда - "у них коварные и фанатичные шпионы, а у нас умные и отважные разведчики").
По второму - ИМХО, философия может быть полезна, как специализированная риторика и мнемоника, обучающая бойко излагать мысли, не теряться при возражениях и держать в памяти запутанную нить рассуждений. По мере наработки конкретных знаний то же должно нарабатываться, скажем, на студенческих конференциях по изучаемым наукам. Для аспирантов это уже малополезно, и если сохранять для них философию - то разве что как "научпоп", знакомство с инонаучной терминологией, собственно философские вопросы (онтология, гносеология) не то, чтобы не относятся к предмету науки, но пользы от их результатов нет.

(Оффтоп)

Во время русско-японской войны, зная, что некий генерал отважен и распорядителен, но не знает военной теории, начштабом к нему послали профессора Академии Генерального Штаба. Тот, прибыв на место, долго смотрел в бинокль, а затем глубокомысленно произнёс: "Господа, это уже не бой. Это сражение".

[epros]

bin в сообщении #1001026 писал(а):

epros в сообщении #1000985 писал(а):

Слово "модель" нормально употребляется в отношении не только к авиамоделям, но и к математическим моделям. Не понимаю из-за чего весь сыр-бор.

Не понимаете потому, что опираетесь только на собственные представления. А что другие люди в серьезных книгах пишут, Вам до этого дела нет

Это Вы не понимаете, потому что опираетесть на собственные представления, почерпнутые из книжек, в коих на самом деле всего лишь выражены довольно спорные мнения. Точнее ситуацию можно было бы выразить словами: "упёрлись рогом" и "не желаете видеть ничего вокруг".

Математические модели -- нормальное широко употребимое словосочетание. Именно в этом смысле теории моделируют предметную область.

bin в сообщении #1001026 писал(а):

Не напомните, кто, когда и где устраивал публичные сожжения книг?

Не напомните, кто и когда прибегал к подобного рода демагогии в своём агитпропе?

bin в сообщении #1001026 писал(а):

Это Ваше заявление я понял следующим образом. Как бы я или кто другой ни расклассифицировал - Вам это без разницы. Ровно так же, что бы кто чего ни сказал или ни написал. Ну а тогда зачем мне что-либо Вам говорить?

Не по делу -- как сейчас -- лучше ничего не говорите. А моё заявление означает, что как бы Вы ни классифицировали виды химии -- на теоретическую и экспериментальную, на фундаментальную и прикладную или на органическую и неорганическую -- это не имеет никакого отношения к тому факту, что изложенное в книжке (даже в методичке к лабораторке) является теоретическим знанием. Даже если эта книжка называется "экспериментальная химия".

[bin]

Евгений Машеров в сообщении #1001132 писал(а):

да, можно заявить, что это-де не философия, а идеология, но это из разряда - "у них коварные и фанатичные шпионы, а у нас умные и отважные разведчики"

Если посмотреть определения идеологии, то увидим и очень не простые. Выделяется консервативная и революционная и т.д. Но в нашем случае ИМХО можно не углубляться в детали и дать упрощенное определение (переделав определение википедии): идеология - совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы одной или нескольких социальных групп. Официальная гос. идеология обычно защищается государством всеми доступными ему средствами. Критика гос. идеологии обычно преследуется. Отсюда видно принципиальное отличие от обычной философской теории - ее можно принимать, а можно игнорировать.

-- Вт апр 07, 2015 13:26:29 --

Dan B-Yallay в сообщении #1001062 писал(а):

В общем практическая проверка Вашего тезиса показала его ограниченную применимость: Гейзенберг, Бор, Мышкис и еще может быть пять или десять человек. Обобщение, что ВСЁ естествознание нуждается в философии несколько натянуто. Не находите?

Уберите из науки вклад Гейзенберга, Бора и еще десятка столь же великих, и от современной науки мало что останется. Синонимом философии часто называют слово мировоззрение. Если посмотреть с этой точки зрения, то мировоззрение (философия) есть у каждого ученого. Друге дело, что не каждый отдает себе в этом отчет и не у каждого мировоззрение последовательно и систематизировано. Т.о. философские знания, изложенные в книгах, лишь помогают каждому ученому осознать и систематизировать собственные мировоззренческие взгляды. И что немаловажно расширить и углубить эти взгляды. В данной теме все, кто высказались против философии в естествознании, исходили из собственных взглядов, из собственной философии. К сожалению, часто очень примитивной, хотя и философии. Такая философия создает проблему для обсуждения, потому что игнорируется все, что не удовлетворяет упрощенным взглядам. Разубеждать в таких случаях бессмысленно. Выше я привел много примеров и лит. источников, повторять то же самое смысла нет.

epros в сообщении #1001149 писал(а):

Это Вы не понимаете, потому что опираетесть на собственные представления, почерпнутые из книжек, в коих на самом деле всего лишь выражены довольно спорные мнения.

Ну, так и оспаривайте указанные книжки, прочтите и скажите что и где конкретно спорное/ложное. С цитатами, как принято в серьезных научных обсуждениях. Иначе это профанация науки и не более того.

-- Вт апр 07, 2015 13:34:07 --

Евгений Машеров в сообщении #1001132 писал(а):

Для аспирантов это уже малополезно, и если сохранять для них философию - то разве что как "научпоп", знакомство с инонаучной терминологией, собственно философские вопросы (онтология, гносеология) не то, чтобы не относятся к предмету науки, но пользы от их результатов нет.

Этику науки, нпр., аспирант знать не должен?

[epros]

bin в сообщении #1001153 писал(а):

Ну, так и оспаривайте указанные книжки, прочтите и скажите что и где конкретно спорное/ложное. С цитатами, как принято в серьезных научных обсуждениях. Иначе это профанация науки и не более того.

Попробуйте объяснить, почему это я должен читать всякую философскую муть ради того, чтобы убедиться (или не убедиться), что все, кто говорят о математических моделях, некорректно употребляют понятия?

Вообще, суть нашего разговора здесь была в том, нужна ли та логика, которая "часть философии" и которая содержит нечто "неформализуемое", и не достаточно ли той логики, которую именуют "математической". Но Вы эту суть благополучно замылили, упершись рогом в вопрос о том, можно ли называть арифметику моделью вычислений. Поздравляю, Вы заслужили гордое звание "философа". В том самом смысле, в котором представители естественных наук говорят о философах, в которых они не нуждаются.

[bin]

epros в сообщении #1001172 писал(а):

Попробуйте объяснить, почему это я должен читать всякую философскую муть

Мат. моделирование в механике - философская муть?! Что Вы тогда делаете в этой теме? собираетесь повторить еще 10 раз: я не читал, но скажу, что это муть?

-- Вт апр 07, 2015 14:48:33 --

epros в сообщении #1001172 писал(а):

Вообще, суть нашего разговора здесь была в том, нужна ли та логика, которая "часть философии" и которая содержит нечто "неформализуемое", и не достаточно ли той логики, которую именуют "математической". Но Вы эту суть благополучно замылили

Нет, я назвал лит.источник.

[kry]

bin в сообщении #1001153 писал(а):

Уберите из науки вклад Гейзенберга, Бора и еще десятка столь же великих

С какой стати это делать? Вклад Гейзенберга, Бора или того же Эйнштейна как учёных это одно, а их вклад как "философов"(потому что называть их философами в профессиональном смысле этого слова некорректно) это совершенно другое. Последний не представляет никакого реального интереса и науке по сути ничем не помог.

bin в сообщении #1001153 писал(а):

Синонимом философии часто называют слово мировоззрение.

Это самое оригинальное, что я читал в этой теме. С каких это пор мировоззрение и философия стали синонимами? Это совершенно разные вещи, более того, почти во всех учебных пособиях написано, что мировоззрение является одним из предметов философии. Получается, что вы приравняли один из предметов философии к самой философии.

bin в сообщении #1001153 писал(а):

Этику науки, нпр., аспирант знать не должен?

Смотря что понимать под этикой науки. А то приходилось мне как-то ознакомиться с современным учебным пособием по биоэтике от одного из ведущих медицинских университетов России: жуткий поток мракобесия, сдобренный соусом из квазиправославия и язычества, где на полном серьёзе рассказывалось то,как греховна и аморальна эвтаназия, как ужасны медицинские исследования и что наука трансплантология едва ли не порождение ада. Вот такое "забавное" эхо средневековья в России 21 века. Может беру на себя лишнего, но думаю, что вот такую этику ни аспиранты, ни вообще кто-либо изучать не должен, потому что место подобной этике где-то на свалке истории.