Философия и естествознание

[Denis Russkih]

bin в сообщении #1000266 писал(а):

Эти 200 лет наука использовала философию

Спасибо, подняли мне настроение. :)

bin в сообщении #1000266 писал(а):

И не надо путать научные проблемы с проблемами финансирования науки.

Наука смогла выжить и пробить себе дорогу ещё в те времена, когда её польза была совсем не очевидна.

Помнится, того же Фарадея одна светская дама спросила, какая польза может быть от явления электромагнитной индукции. На что он честно ответил: "Какая польза может быть от новорожденного младенца?"

А если бы рядом с Фарадеем стоял дружественно настроенный философ — полагаете, он мог бы перехватить инициативу и ответить лучше? :)

[atlakatl]

Denis Russkih в сообщении #1000297 писал(а):

А если бы рядом с Фарадеем стоял дружественно настроенный философ — полагаете, он мог бы перехватить инициативу и ответить лучше? :)

Например:
- Мадам, я хоть сейчас готов продемонстрировать Вам свой великолепный электромагнитный индуктор в ближайших номерах.

[Евгений Машеров]

atlakatl в сообщении #1000323 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1000297 писал(а):

А если бы рядом с Фарадеем стоял дружественно настроенный философ — полагаете, он мог бы перехватить инициативу и ответить лучше? :)

Например:
- Мадам, я хоть сейчас готов продемонстрировать Вам свой великолепный электромагнитный индуктор в ближайших номерах.

И словарь британских непристойностей сильно обогатится...
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/11815347.html

[bin]

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Из науки пустобрёхи быстро изгоняются и всё

Далеко не всегда. Нпр., последователи Лысенко. А разве проф. Выбегалло в романе был изгнан?

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Арифметика моделирует или мы с помощью арифметики молелируем, модель или инструмент -- суть одна.

Абсурдное утверждение. М.б. Вы в детстве или Ваши приятели делали модели самолетов? С помощью ножа, ножниц, кисточки для клея из деревянных реек, ниток, бумаги дети делают разные модели разных самолетов. Нож, ножницы, кисточка - это инструменты и в модель не входят. Модель для расчета колбасы вряд ли подойдет для расчета электронного усилителя. При том, что для усилителя, собранного по одной схеме, могут быть использованы разные модели, как и для колбасы.

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Если речь именно про арифметику, то там в целом давно решено от чего абстрагироваться -- от всего, что не входит в понятие числа.

В случае нетривиальных задач возможно много параметров, выражаемых числами, поэтому не простая проблема какие параметры выбрать. Здесь помогают рациональные рассуждения (термин Мышкиса), для проведения этих рассуждений, в том числе и с нечеткими понятиями, нужна логика.

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Знание не может быть высосано из пальца, его приходится долго собирать.

Знание может быть получено с помощью моделирования и дальнейшей экспериментальной проверки. Если бы моделирование было всегда тривиальный задачей, то у нас было бы гораздо больше знаний.

epros в сообщении #1000260 писал(а):

смысл в том, чтобы хранить не все записи о фактах, а только ограниченный набор аксиом

Естествознание хранит только ограниченный набор аксиом? И какой же этот набор, нпр., в химии? Сможете назвать мощность (размер)?

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Не знаю, каким образом Вы извлекли из какого-то названия то, что логика -- часть философии.

Авторы говорят о логике, как о части философии.

-- Вс апр 05, 2015 12:04:00 --

Denis Russkih в сообщении #1000297 писал(а):

Помнится, того же Фарадея одна светская дама спросила, какая польза может быть от явления электромагнитной индукции.

Пример не на тему финансирования науки. Одно дело объяснить пользу электромагнитной индукции даме, другое - чиновникам научного фонда.

[epros]

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Из науки пустобрёхи быстро изгоняются и всё

Далеко не всегда. Нпр., последователи Лысенко.

Это особые случаи. Собственно, в таких случаях (типа идеологического давления) наука перестаёт уже быть наукой. Но в нормальных ситуациях у науки есть предмет, которому научное сообщество в целом следует, и если оно видит, что некто вместо этого пытается словоблудствовать, то этого некто сообщество отвергает. А у философии предмета нет: любишь помудрствовать (вспоминаем значение слова "философия") -- тебя примут.

bin в сообщении #1000412 писал(а):

Абсурдное утверждение. М.б. Вы в детстве или Ваши приятели делали модели самолетов? С помощью ножа, ножниц, кисточки для клея из деревянных реек, ниток, бумаги дети делают разные модели разных самолетов. Нож, ножницы, кисточка - это инструменты и в модель не входят.

Я же и говорю: Это не имеющая отношения к делу игра словами. Все же прекрасно понимают, что говоря "арифметика моделирует", мы имеем в виду, что мы с помощью арифметики моделируем, и что в этом контексте арифметику можно называть инструментом. Причём тут различия между моделью самолётика и ножницами?

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Если речь именно про арифметику, то там в целом давно решено от чего абстрагироваться -- от всего, что не входит в понятие числа.

В случае нетривиальных задач возможно много параметров, выражаемых числами, поэтому не простая проблема какие параметры выбрать.

Это всё уже не имеет отношения к арифметике. Разумеется, мы должны сначала определить, что именно в отношении колбасы мы должны рассчитать (её вес в граммах, цену и стоимость), только когда появляются конкретные числа, начинается применение арифметики.

bin в сообщении #1000412 писал(а):

Здесь помогают рациональные рассуждения (термин Мышкиса), для проведения этих рассуждений, в том числе и с нечеткими понятиями, нужна логика.

Ещё раз подчеркну: Никакая логика не поможет перевести утверждения о весе и стоимости колбасы в действия по нажиманию кнопок на весах и на платёжном терминале.

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Знание не может быть высосано из пальца, его приходится долго собирать.

Знание может быть получено с помощью моделирования и дальнейшей экспериментальной проверки. Если бы моделирование было всегда тривиальный задачей, то у нас было бы гораздо больше знаний.

Я не говорил, что построение моделей -- тривиальная задача. Но вопрос не только в том, чтобы построить: нужно ещё получить знание и верифицировать модель. На всё это нужно время.

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260 писал(а):

смысл в том, чтобы хранить не все записи о фактах, а только ограниченный набор аксиом

Естествознание хранит только ограниченный набор аксиом? И какой же этот набор, нпр., в химии? Сможете назвать мощность (размер)?

Никто не считал. Тем не менее, все знают, что студенты в ВУЗах изучают не набор всех результатов опытов в своей области, а некие обобщающие их теоретические формулировки.

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260 писал(а):

Не знаю, каким образом Вы извлекли из какого-то названия то, что логика -- часть философии.

Авторы говорят о логике, как о части философии.

Значит они устарели.

[bin]

epros в сообщении #1000451 писал(а):

Это особые случаи. Собственно, в таких случаях (типа идеологического давления) наука перестаёт уже быть наукой. Но в нормальных ситуациях у науки есть предмет, которому научное сообщество в целом следует, и если оно видит, что некто вместо этого пытается словоблудствовать, то этого некто сообщество отвергает. А у философии предмета нет: любишь помудрствовать (вспоминаем значение слова "философия") -- тебя примут.

И словоблудствовать - особый случай. Чаще бывает, что десятилетиями некоторые научные коллективы едут накатанной дорогой, штампуют статьи, которые совершенно никому не нужны и по сути в них нет ничего принципиально нового. Но выглядит все вполне научно и придраться к ним трудно. Да и кому охота - у таких коллективов обычно покровители есть. Есть и друзья из других подобных коллективов: они друг друга цитируют, отзывы пишут. И в философии такое есть. Но не надо думать, что там проще. К настоящему моменту по разным философским вопросам наговорили столько, что просто придумать что-то оригинальное крайне непросто. М.б. естественникам проще - нпр., в какой-то лаборатории орг.синтеза варят 20 лет новые вещества узкого класса, пользуясь отлаженной методикой. Применения эти вещества не находят, но каждое новое обязательно отдают на всевозможные испытания. И опубликовать статью в этом случае достаточно просто - ничего не нужно выдумывать.

epros в сообщении #1000451 писал(а):

говоря "арифметика моделирует", мы имеем в виду, что мы с помощью арифметики моделируем

Ранее Вы сказали иначе:

epros в сообщении #1000060 писал(а):

И я настаиваю на том, что используются "сами" числа, которые суть объекты математической модели -- арифметики.

Хорошо. Мы здесь договорились, что арифметика - инструмент. Теперь остается договориться, что число - это деталь мат. модели, как рейка и нитка - деталь модели самолета. Куча реек и ниток никакого смысла для предметной области не имеют, но если с помощью инструментов из них сделать модель самолета и поместить эту модель в трубу, то можно экспериментально определить аэродинамические свойства этой модели и предположить, что настоящий самолет, сделанный по образцу данной модели, будет иметь подобные свойства (не равные, но подобные). Аналогично мат.модель, построенная из мат. деталей (среди которых и числа), может быть испытана в вычислительном эксперименте. Если это мат.модель самолета, то можно сделать аналогичные предположения о свойствах настоящего самолета.

epros в сообщении #1000451 писал(а):

Разумеется, мы должны сначала определить, что именно в отношении колбасы мы должны рассчитать (её вес в граммах, цену и стоимость), только когда появляются конкретные числа, начинается применение арифметики.

Не только что должны рассчитать, но и определить, что именно нужно учесть для такого расчета: себестоимость?, свежесть?, спрос? и т.д.

epros в сообщении #1000451 писал(а):

Никакая логика не поможет перевести утверждения о весе и стоимости колбасы в действия по нажиманию кнопок на весах и на платёжном терминале.

А какая стоит задача? Если оценить, насколько адекватно модель считает цену колбасы, то зачем нажимать кнопки? Никаких кнопок в такой задаче нет. А если другая задача - сделать автомат для продажи колбасы, то, реализовав нашу модель в компьютерную программу и зашив ее в железо, получим нужный автомат, где модель-программа будет нажимать "кнопки". Чисто технически вместо кнопок лучше взять электронные переключатели, нпр., тиристоры. При создании и испытании этого автомата нам также будет нужна логика. Нпр., что делать, если закончилась колбаса? Такой вопрос не к арифметике модели, а к здравому смыслу и логике рациональных рассуждений. Возможное решение: подать сигнал администратору магазина и отключить автомат.

epros в сообщении #1000451 писал(а):

Тем не менее, все знают, что студенты в ВУЗах изучают не набор всех результатов опытов в своей области, а некие обобщающие их теоретические формулировки.

Но не только аксиомы. И не только глобальные обобщения типа как металл реагирует с кислотой. Но и частные случаи: какие металлы растворяются в кислотах, а какие нет. И даже: как медь реагирует с концентрированной азотной кислотой, как с разбавленной и как с сильно разбавленной. BTW отсюда можем видеть, что химия - трудноформализуемая область, по сравнению с физикой. Но и в физике не достаточно знать, что такое колебательный контур, а нужно знать, чем параллельный отличается от последовательного.

epros в сообщении #1000451 писал(а):

Значит они устарели.

Возможен и другой вывод: Ваши взгляды, времен засилья диамата, устарели. Когда было засилье диамата, такая "философия" была действительно никому не нужна. Но с прогрессом естествознания приходит осознание нужности философии и методологии науки. Мышкис не философ, а только интересовался философией, но наверняка кроме философии он еще чем-нибудь интересовался. Нпр., шахматами. Но ведь он не упоминает шахматы в своих учебниках по мат.моделированию в механике. Точно так же он не стал бы упоминать и философию, если бы мог без нее обойтись.

[epros]

bin в сообщении #1000500 писал(а):

Теперь остается договориться, что число - это деталь мат. модели, как рейка и нитка - деталь модели самолета.

Если Вам приятна такая аналогия, то пожалуйста. Но если говорить более точно, то число -- это объект теории, именуемой арифметикой.

bin в сообщении #1000500 писал(а):

Не только что должны рассчитать, но и определить, что именно нужно учесть для такого расчета: себестоимость?, свежесть?, спрос? и т.д.

Можете учитывать что угодно, включая состав в жирах и углеводах. Речь была о чём? Всё это имеет отношение к каким-то другим областям знаний. А арифметика начинается с того момента, как появляются числа.

bin в сообщении #1000500 писал(а):

А какая стоит задача? Если оценить, насколько адекватно модель считает цену колбасы, то зачем нажимать кнопки?

Зачем оценивать арифметику? Её много раз оценили до нас. Речь идёт о её применении. В данном случае -- к расчёту стоимости на основании веса и цены, например. Но Вы уходите в сторону. Речь была о том, может ли помочь какая-то философическая "логика" в применении теории, в данном примере -- арифметики? И применение заключается в том, что нужно правильно считать циферки с экрана весов и с ценника, правильно перемножить числа, а потом правильно ввести циферки на платёжном терминале. Возможностей для ошибок множество. Можно прочитать циферки не оттуда. А могут быть и более хитрые варианты. Например, можно подумать, что числа не в десятичной, а в шестнадцатиричной записи.

Я так полагаю, что с Вашей точки зрения избегать таких ошибок может помочь "логика" (которая "часть философии")?

bin в сообщении #1000500 писал(а):

Нпр., что делать, если закончилась колбаса? Такой вопрос не к арифметике модели, а к здравому смыслу и логике рациональных рассуждений.

Это неверное употребление термина "логика". В такой ситуации может помочь знание из других областей -- не из арифметики. Да, во многих ситуациях это знание можно назвать "здравым смыслом", но никак не логикой. Логика -- это система правил, по которым строятся любые теории (и арифметика, и из совсем других областей), но она не содержит знаний о том, что нужно делать, если закончилась колбаса.

bin в сообщении #1000500 писал(а):

Но не только аксиомы.
...
Но и в физике не достаточно знать, что такое колебательный контур, а нужно знать, чем параллельный отличается от последовательного.

Разумеется учат не только аксиомам, но и тому, как ими пользоваться. Формально СТО основана на двух постулатах, но студентов нужно также научить решать задачи, делать лабораторки и т.п. Речь была о том, что теории с формальной точки зрения определяются аксиоматикой -- остальное выводится.

Что касается определений (что такое колебательный контур и т.п.), то они тоже определяются аксиоматикой.

bin в сообщении #1000500 писал(а):

Но с прогрессом естествознание приходит осознание нужности философии и методологии науки.

Без философии бывает трудно обойтись, поскольку люди склонны к гипотетическим, спекулятивным рассуждениям. Но зрелая дисциплина как раз характерна тем, что от подобных спекуляций избавляется.

[bin]

epros в сообщении #1000541 писал(а):

А арифметика начинается с того момента, как появляются числа.

Здесь нужно уточнить: до чисел появляются переменные и формулы с ними. Так, в задаче:

epros в сообщении #1000541 писал(а):

к расчёту стоимости на основании веса и цены, например.

модель будет:
$x=pv$,
где
$x$ - стоимость;
$p$ - цена;
$v$ - вес.
Но это тривиальный пример. Рассмотрим более интересный: пусть нужно сделать модель для товароведа, которая позволит вычислять розничную цену колбасы. В простейшем случае:
$p=1.5s$, (1)
где
$p$ - розничная цена;
$s$ - оптовая цена.
Т.е. магазин будет перепродавать колбасу в полтора раза дороже. Но м.б. выгоднее учитывать срок хранения, и на колбасу, у которой этот срок подходит к концу, делать скидку, чтобы раскупили? Тогда модель может быть, нпр., такой:
$p=(1.5-0.45t/T)s$, (2)
где
$t$ - время хранения от $0$ до $T$;
$T$ - срок хранения.
Т.о. свежая, только что привезенная колбаса, будет стоить в полтора раза дороже опта, а с истекающим сроком - почти по опту.

epros в сообщении #1000541 писал(а):

Зачем оценивать арифметику?

Не арифметику (т.е. не инструмент), а модель. Нпр., выше мы привели модели (1), (2) установления розничной цены колбасы. Если магазин попробует перейти с (1) на модель (2), и прибыль заметно увеличится, это будет означать, что модель (2) лучше, чем (1).

epros в сообщении #1000541 писал(а):

Да, во многих ситуациях это знание можно назвать "здравым смыслом", но никак не логикой.

Повторим наши рассуждения:

Цитата:

Т.о. свежая только что привезенная колбаса будет стоить в полтора раза дороже опта, а с истекающим сроком - почти по опту.

Цитата:

Если магазин попробует перейти на модель (2) и прибыль заметно увеличится, это будет означать, что модель (2) лучше, чем (1).

Здесь используются не мат. объекты, а объекты предметной области, такие, как "розничная цена", "опт", "прибыль". С этими объектами мы оперируем с помощью логики (похожей на ту, что Вы назвали "средневековой"), при этих операциях мы не ограничиваемся формальной правильностью, а руководствуемся здравым смыслом. Подобную логику Мышкис называет логикой рациональных рассуждений. Более интересные примеры приведены в его книгах.

epros в сообщении #1000541 писал(а):

Речь была о том, что теории с формальной точки зрения определяются аксиоматикой -- остальное выводится.

Приведенный мной пример про медь и азотную кислоту не выводится из аксиоматики. Это эмпирический факт.

epros в сообщении #1000541 писал(а):

Без философии бывает трудно обойтись, поскольку люди склонны к гипотетическим, спекулятивным рассуждениям. Но зрелая дисциплина как раз характерна тем, что от подобных спекуляций избавляется.

Мышкис показывает, что такая зрелая дисциплина, как механика, при мат. моделировании не может обойтись без гипотетических, спекулятивных рассуждений. Из Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. Изд. 3-е, исправленное. М.: КомКнига, 2007:

Цитата:

В зависимости от этих условий одни и те же возмущения при переходе к математической модели могут
квалифицироваться как конечные или как бесконечно малые, а потому одна и та же система — как устойчивая или
как неустойчивая. В яркой книге В. И. Феодосьева [30] приведен эффектный пример по этому поводу: сооружение
из трех поставленных друг на друга табуреток можно считать устойчивым, если сверху ставится модель в классе для
рисования, но должно рассматриваться как неустойчивое, если при его помощи собираются сменить в люстре перегоревшую лампочку.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Мышкис показывает, что такая зрелая дисциплина, как механика, при мат. моделировании не может обойтись без гипотетических, спекулятивных рассуждений.

Ключевая фраза "при мат. моделировании". Матмоделирование - относительно молодая дисциплина, поэтому неудивительно что спекуляции еще в ходу.

[epros]

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Не арифметику (т.е. не инструмент), а модель.

Это не авиамоделирование, нет смысла так уж разделять "инструмент" и "модель". Арифметика -- в том числе и модель вычислений. А те модели, о которых говорите Вы, в том числе и инструменты для оптимизации продаж.

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Здесь используются не мат. объекты, а объекты предметной области, такие, как "розничная цена", "опт", "прибыль". С этими объектами мы оперируем с помощью логики (похожей на ту, что Вы назвали "средневековой"), при этих операциях мы не ограничиваемся формальной правильностью, а руководствуемся здравым смыслом. Подобную логику Мышкис называет логикой рациональных рассуждений.

Это неправильное употребление термина "логика". Это прикладная теория (в отличие от арифметики, которая скорее фундаментальная теория). У этой теории есть своя аксиоматика и область применения, а формализуется она в той же логике, что и любая другая теория.

Ещё раз повторю сказанное ранее другими словами: Очень странно думать, что специфические знания о конкретной предметной области (розничной торговли продуктами питания в данном случае) можно вытащить из логики.

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Приведенный мной пример про медь и азотную кислоту не выводится из аксиоматики. Это эмпирический факт.

Эмпирический факт -- это когда: "В таком-то месте в такое-то время такой-то человек произвёл такой-то эксперимент с медью и азотной кислотой при таких-то условиях и получил такой-то результат". А когда говорится: "В опытах с медью и азотной кислотой всегда получаются такие-то результаты", -- это уже утверждение теории.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000620 писал(а):

Ключевая фраза "при мат. моделировании". Матмоделирование - относительно молодая дисциплина, поэтому неудивительно что спекуляции еще в ходу.

Формально да, т.к. название Матмоделирование придумали недавно. А фактически моделируют давно, но так не называли - не было такого названия.

epros в сообщении #1000666 писал(а):

Это не авиамоделирование

Не вижу принципиальной разницы.

epros в сообщении #1000666 писал(а):

Арифметика -- в том числе и модель вычислений.

И какой у арифметики прототип? У модели всегда есть прототип

epros в сообщении #1000666 писал(а):

Ещё раз повторю сказанное ранее другими словами: Очень странно думать, что специфические знания о конкретной предметной области (розничной торговли продуктами питания в данном случае) можно вытащить из логики.

Я не говорил, что специфические знания о конкретной предметной области можно вытащить из логики. Я говорил:

bin в сообщении #1000604 писал(а):

С этими объектами мы оперируем с помощью логики (похожей на ту, что Вы назвали "средневековой"), при этих операциях мы не ограничиваемся формальной правильностью, а руководствуемся здравым смыслом.

epros в сообщении #1000666 писал(а):

Эмпирический факт -- это когда: "В таком-то месте в такое-то время такой-то человек произвёл такой-то эксперимент с медью и азотной кислотой при таких-то условиях и получил такой-то результат". А когда говорится: "В опытах с медью и азотной кислотой всегда получаются такие-то результаты", -- это уже утверждение теории.

Если эксперимент воспроизводится, то это экспериментально установленный факт, если не воспроизводится - установленная ошибка. Причем здесь теория? Какие здесь обобщения?:

Цитата:

Теория — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы[1]. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе некоторых правил логического вывода. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. (Википедия)

[Евгений Машеров]

bin в сообщении #1000412 писал(а):

epros в сообщении #1000260

писал(а):
Из науки пустобрёхи быстро изгоняются и всё Далеко не всегда. Нпр., последователи Лысенко. А разве проф. Выбегалло в романе был изгнан?

А давайте различать агротехника Лысенко и его философского гуру Презента. Без которого Лысенко карьеру сделал бы, вероятно, скромнее, поскольку не претендовал бы на Абсолютную Истину, зато и вспоминался бы теперь реже, но куда лучше.

[bin]

Евгений Машеров в сообщении #1000776 писал(а):

А давайте различать агротехника Лысенко и его философского гуру Презента. Без которого Лысенко карьеру сделал бы, вероятно, скромнее, поскольку не претендовал бы на Абсолютную Истину, зато и вспоминался бы теперь реже, но куда лучше.

Давайте.
1) М.б. не "философского гуру Презента", а идеологического гуру Презента?:

Цитата:

Как никто другой, Презент умел придать любой дискуссии характер обострившейся классовой борьбы, будь то обсуждение методики преподавания или рассмотрение вопросов охраны природы. [...] От ученых он требовал ссылки на партийные документы, заявляя, что в биологии нет научных школ, есть только школы партийные и антипартийные. (Википедия)

2) "Против лома нет приема, если нет другого лома", философия это сила, как всякая сила может быть использована во благо и во зло, но не запрещать же ломы.

[Red_Herring]

bin в сообщении #1000783 писал(а):

"Против лома нет приема, если нет другого лома", философия это сила, как всякая сила может быть использована во благо и во зло, но не запрещать же ломы.

Насколько мне известно, в большинстве стран ломы не запрещены (я сам иногда использую), но если Вы появитесь с ним на научном семинаре Вас не поймут и сочтут чудаком.

[bin]

Red_Herring в сообщении #1000784 писал(а):

если Вы появитесь с ним на научном семинаре Вас не поймут и сочтут чудаком.

В 1981 на научном семинаре нашей лаборатории, где заслушивались годовые отчеты о проделанной работе, наша группа продемонстрировала согнутой вдвое лом, погнувшийся при разгрузке с грузовика электромагнита ЭПР радиоспектрометра (500 кг). Наш трудовой героизм был отмечен положительно - всем положили премию за быструю установку прибора