2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 17:09 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
epros в сообщении #999981 писал(а):
Каким образом это отменяет тот факт, что математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы?
Еще раз - читайте Мышкиса: расчетов рублей и колбасы нет и быть не может. Используются мат.модели с числами (и др. мат. объектами) и переходы от предметной области (рублей и колбасы) к модели и обратно. А если бы было по-Вашему, и математика могла оперировать напрямую с колбасой, то проблемы адекватности мат.модели возникнуть не могло.
epros в сообщении #999981 писал(а):
Нет, логика тоже не имеет дело с рублями и колбасой, только с высказываниями.
Только что Вы сказали, что"математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы" и тут же утверждаете обратное за часть математики (мат. логику) ;-)
epros в сообщении #999981 писал(а):
Нет никакой "содержательной стороны" кроме применения утверждений на практике.
Применения утверждений на практике с помощью логики (которая философии часть) и есть содержательная сторона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
bin в сообщении #1000014 писал(а):
Еще раз - читайте Мышкиса: расчетов рублей и колбасы нет и быть не может.
Ах, какой ужас. А расчёты "про" рубли и колбасу Вы нам разрешите?

bin в сообщении #1000014 писал(а):
А если бы было по-Вашему, и математика могла оперировать напрямую с колбасой...
Давайте-ка не будем прибегать к подтасовкам: Я не говорил, что математика напрямую оперирует с колбасой.

bin в сообщении #1000014 писал(а):
epros в сообщении #999981 писал(а):
Нет, логика тоже не имеет дело с рублями и колбасой, только с высказываниями.
Только что Вы сказали, что"математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы" и тут же утверждаете обратное за часть математики (мат. логику) ;-)
Какое Вы имеете возражение против того, что числа (математические объекты) используются для расчётов, например, веса и стоимости (в рублях) некой колбасы? И по-Вашему это означает, что "математика напрямую оперирует с колбасой"? :shock:

Кстати, только высказываниями оперирует не только матлогика, а вообще любая логика. В том числе -- и убогая силлогистика средневековых схоластов.

bin в сообщении #1000014 писал(а):
Применения утверждений на практике с помощью логики (которая философии часть) и есть содержательная сторона.
Это хорошо, Вы признаёте, что содержательная сторона утверждений заключается именно в их применении на практике (и ни в чём ином). Вот только применение это осуществляется отнюдь не "с помощью логики". Логика оперирует только высказываниями (например, о весе и о стоимости колбасы) и не может перевести их в конкретные действия (например, во взвешивание этой колбасы и в нажимание кнопок на платёжном терминале).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 17:54 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
epros в сообщении #1000022 писал(а):
Какое Вы имеете возражение против того, что числа (математические объекты) используются для расчётов, например, веса и стоимости (в рублях) некой колбасы?
Возражение только одно: что понимать под словом "используются"? Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел. Но давайте не пойдем по третьему кругу. Я говорю про модели опираясь на учебник, но чисто технически в формате данного обсуждения я не могу пересказать Вам весь учебник. Поэтому только повторю: почитайте Мышкиса, или другой учебник про мат.моделирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:09 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
bin в сообщении #1000026 писал(а):
Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.

Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:14 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
epros
Самое главное в моем ответи Вы упустили: Если бы математика практика могла оперировать напрямую с колбасой числами, то проблемы адекватности мат.модели возникнуть не могло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #1000038 писал(а):
Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.

:appl: :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:22 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Denis Russkih в сообщении #1000038 писал(а):
bin в сообщении #1000026 писал(а):
Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.

Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.
Да. Возможна и такая метафора мат.модели. Это уже не столь важный вопрос эстетики. Важно, что в мат.модели нет ни колбасы ни рублей as is. Нпр., когда я считаю на ПК колбасу и рубли, то в ПК байты, а не колбаса ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
$(\overline{\underline{012345(}} \mathit{\ (6)  } $
Нда. А вот еще модель колбасы. Из чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Гильберт писал(а):
Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках.
Думаю, что колбасу и рубли он тоже допустил бы в качестве математических объектов :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:37 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1000049 писал(а):
$(\overline{\underline{012345(}} \mathit{\ (6)  } $
Нда. А вот еще модель колбасы. Из чисел.
Если это у Вас не оффтоп, то, пожалуйста, обоснуйте Вашу модель, т.е. покажите, что она адекватная ;-) А если оффтоп, то ИМХО м.б. стоило пометить, как оффтоп?

-- Сб апр 04, 2015 18:42:19 --

whitefox в сообщении #1000050 писал(а):
Гильберт писал(а):
Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках.
Думая, что колбасу и рубли он тоже допустил бы в качестве математических объектов :wink:
Но вот не удалась у Гильберта его программа. Т.о. о столах, стульях и пивных кружках как о мат. объектах теперь говорить не получится ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
bin в сообщении #1000051 писал(а):
Если это у Вас не оффтоп, то, пожалуйста, обоснуйте Вашу модель, т.е. покажите что она адекватная

Вам предоставлена модель колбасы из чисел разрезаемой на 6 частей. Она эта модель хорошо описывает реальную колбасу, которую собираются разрезать на ровно 3 или 6 частей. Для колбасы, разрезаемой на другое количество частей эта модель плохо подходит.

А вообще обосновывать принято математические модели, а не случайные словосочетания вроде "моделей из чисел". Читайте про мат.моделирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:51 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1000055 писал(а):
Вам предоставлена модель колбасы из чисел разрезаемой на 6 частей. Она эта модель хорошо описывает реальную колбасу, которую собираются разрезать на ровно 3 или 6 частей. Для колбасы, разрезаемой на другое количество частей эта модель плохо подходит.
Спасибо за обоснование. Большой ценности в такой модели не вижу, но почему бы и нет.
Dan B-Yallay в сообщении #1000055 писал(а):
А вообще обосновывать принято математические модели, а не случайные словосочетания вроде "моделей из чисел".
Мат. модели состоят из мат. объектов. Числа - мат. объекты. Следовательно, может быть мат. модель из чисел (точнее: куда входят и числа).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
bin в сообщении #1000057 писал(а):
Мат. модели состоят из мат. объектов. Числа - мат. объекты. Следовательно, может быть мат. модель из чисел.

Звучит не совсем по-русски, не совсем складно и явно притянуто. Но зато вполне по-философски, этого не отнять.
Кстати, неплохо ассоциируется с "рыбка, значит с щука, значит с зубами, значит собака.. "

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 19:02 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1000058 писал(а):
Кстати, неплохо ассоциируется с "рыбка, значит с щука, значит с зубами, значит собака.. "
Неплохо. Но есть разница: мое утверждение истинное, а Ваше ложное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.04.2015, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
bin в сообщении #1000026 писал(а):
Возражение только одно: что понимать под словом "используются"? Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.
Ба, Вы не понимаете каким образом используются числа при расчёте в магазине за колбасу? И я настаиваю на том, что используются "сами" числа, которые суть объекты математической модели -- арифметики.

Словосочетание "модель числа", конечно, тоже легитимно. Например, строка десятичных цифр является одной из возможных моделей числа. Но это отношения к делу не имеет.

bin в сообщении #1000026 писал(а):
Я говорю про модели опираясь на учебник, но чисто технически в формате данного обсуждения я не могу пересказать Вам весь учебник. Поэтому только повторю: почитайте Мышкиса, или другой учебник про мат.моделирование.
Лучше говорите за себя: Ссылка на авторитеты не сработает.

P.S. Вопрос о том, насколько полезно сегодня преподавать под именем "логика" средневековую силлогистику, в итоге так и замылился?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group