Философия и естествознание

[bin]

epros в сообщении #1000060 писал(а):

И я настаиваю на том, что используются "сами" числа, которые суть объекты математической модели -- арифметики.

Ваше право настаивать, но без обоснований Вы будете в одиночестве со своим правом.

epros в сообщении #1000060 писал(а):

Лучше говорите за себя: Ссылка на авторитеты не сработает.

Почему я должен говорить за себя, если не я это придумал? Плагиатом не занимаюсь.

epros в сообщении #1000060 писал(а):

Вопрос о том, насколько полезно сегодня преподавать под именем "логика" средневековую силлогистику, в итоге так и замылился?

Я про средневековую силлогистику не говорил, а говорил про современную логику ("которая часть философии"). М.б. мы говорили о разном?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000059 писал(а):

Неплохо. Но есть разница: мое утверждение истинное, а Ваше ложное

Ну, скажем, это не "моё" утверждение, а цитата из анекдота. Она не может быть истинной или ложной по определению.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1000060 писал(а):

Словосочетание "модель числа", конечно, тоже легитимно.

А "модель из чисел"? :)

[epros]

bin в сообщении #1000066 писал(а):

Ваше право настаивать, но без обоснований Вы будете в одиночестве со своим правом.

Боюсь, что раз Вы не видите здесь обоснований, то это Вы можете остаться в одиночестве с таким родом слепоты.

bin в сообщении #1000066 писал(а):

Почему я должен говорить за себя, если не я это придумал? Плагиатом не занимаюсь.

Ба, наличие собственного мнения нынче считается за плагиат? Перевирать (или скажем так: "тенденциозно интерпретировать") других авторов -- это лучше?

bin в сообщении #1000066 писал(а):

Я про средневековую силлогистику не говорил, а говорил про современную логику ("которая часть философии"). М.б. мы говорили о разном?

Не стройте из себя ... э-эээ ... ничего не стройте. Вы прекрасно поняли о чём речь: О том, на что я приводил ссылку. Вы по недоразумению именуете это "современной логикой", я это понимаю и не буду прикидываться, будто думаю, что Вы имеете в виду что-то другое.

Вообще, Вы сейчас демонстрируете как раз такой стиль обсуждения, за который философов и изгоняют из естественных наук. Стиль этот называется "пустословие" или "демагогия". Используя его, Вы, конечно, можете убедить самого себя в своей собственной нужности и важности, но вот учёные, к сожалению, очень быстро придут к выводу, что слушать Вас -- пустая трата времени.

Вот Вам и ответ на титульный вопрос темы.

[bin]

epros в сообщении #1000093 писал(а):

раз Вы не видите здесь обоснований

Не вижу, т.к. Вы их не привели.

epros в сообщении #1000093 писал(а):

Перевирать (или скажем так: "тенденциозно интерпретировать") других авторов

Где конкретно я не так интерпретировал?

epros в сообщении #1000093 писал(а):

Вы по недоразумению именуете это "современной логикой"

Не по недоразумению, а приводил источники: Асмус, Кондаков - они жили не в средние века.

epros в сообщении #1000093 писал(а):

Вообще, Вы сейчас демонстрируете как раз такой стиль обсуждения, за который философов и изгоняют из естественных наук.

Вообще я не философ, а занимаюсь CS и мат.химией. Так что никто меня не изгоняет

epros в сообщении #1000093 писал(а):

слушать Вас -- пустая трата времени.

Да, я вижу, что Вы меня не слушаете. Я говорю "Асмус, Кондаков" - Вы продолжаете про средневековую силлогистику. Я спрашиваю откуда возникает проблема адекватности модели - Вы, не отвечая, продолжаете настаивать, "что используются "сами" числа", при этом называете арифметику моделью и еще обвиняете меня в тенденциозной интерпретации. Ну, где у Мышкиса арифметика названа моделью? Так обсуждать, как делаете Вы, действительно "пустая трата времени". Вы не хотите услышать другую точку зрения, а хотите только высказать и повторять свою. Вы ее высказали и повторили.

[Denis Russkih]

bin

Меня в ваших рассуждениях удивляет одно. Зачем Вы вообще защищаете философию, разве она нуждается в защите?.. :) Вроде философов пока никто не третирует и не собирается ссылать в Сибирь. По нынешним реалиям — скорее уж разгонят последних нормальных учёных, и будут в МГУ преподавать философию пополам с религией.

Напротив МГУ собираются поставить 24-метровый памятник князю Владимиру, крестившему Русь. Это как бы намекает на дальнейший вектор развития.

-- 04.04.2015, 21:11 --

(Оффтоп)

LOL, моё сообщение 666-е в теме. :) Смотрим внизу: "Страница 45 из 45 [ Сообщений: 666 ]".

Честное слово, случайно вышло! Я не старался так подгадать.

[epros]

bin в сообщении #1000102 писал(а):

Не по недоразумению, а приводил источники: Асмус, Кондаков - они жили не в средние века.

Есть куча людей, которые мозгами остались в средневековье. То, что они сегодня повторяют воззрения, почерпнутые ими из средневековых источников, вовсе не свидетельствует о том, что эти воззрения стали современными.

bin в сообщении #1000102 писал(а):

Вообще я не философ, а занимаюсь CS и мат.химией. Так что никто меня не изгоняет

Ну, значит это Ваше хобби. Поймите меня правильно: я вовсе не считаю слово "философ" ругательством. Есть и были весьма достойные люди, именовавшие себя философами, которые внесли весомый вклад в ту же матлогику. Например, Булос, Куайн, Крипке, Фреге ... Да мало ли. Но, к сожалению, на одного такого приходятся тысячи желающих построить из себя умных, играя словами, а на деле представляя себе предмет весьма слабо.

bin в сообщении #1000102 писал(а):

Я спрашиваю откуда возникает проблема адекватности модели - Вы, не отвечая, продолжаете настаивать, "что используются "сами" числа", при этом называете арифметику моделью и еще обвиняете меня в тенденциозной интерпретации. Ну, где у Мышкиса арифметика названа моделью?

Да какое мне до него вообще дело? Я Вам говорю (от своего имени, не прикрываясь авторитетами), что назначение любой теории -- моделировать некую предметную область, абстрагируясь от неких её "несущественных" аспектов. В этом смысле арифметика моделирует вообще любые количественные расчёты. А объектами этой теории являются "числа". Вот и всё. Что ещё Вы желаете услышать про "проблему адекватности модели"?

Кстати, вопрос про логику, которая якобы "часть философии", в итоге за совешенно побочными вопросами так и замыливается ...

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1000117 писал(а):

Меня в ваших рассуждениях удивляет одно. Зачем Вы вообще защищаете философию, разве она нуждается в защите?.. :) Вроде философов пока никто не третирует и не собирается ссылать в Сибирь. По нынешним реалиям — скорее уж разгонят последних нормальных учёных, и будут в МГУ преподавать философию пополам с религией.

Вы правы, конечно же, в защите нуждается наука. Про религию не говорю - это личное, интимное дело каждого. Касаемо философии тут в теме и в других темах постоянно путают философию и методологию естествознания с разной другой. Идеология, эзотерика и т.д. и т.п. Про халтуру вообще говорить не стоит. Профессор Выбегалло м.б. с одинаковым успехом как физиком, так и философом. Я в этой теме пытаюсь обсуждать другой вопрос: философия естествознания может оказаться полезной естествознанию. И судя по текущим результатам опроса, значительное число участников разделяет это мнение:

Цитата:

Философия vs естествознание?

Естественным наукам необходима философия 38% [ 24 ]
Естественным наукам не нужна философия 33% [ 21 ]
Естественным наукам вредна философия 11% [ 7 ]
Имею другое мнение 17% [ 11 ]
Всего голосов : 63

В ходе обсуждения наметился ряд конкретных ответов на вопрос, чем философия естествознания может оказаться полезной естествознанию? Уверен, что такие выдающиеся естествоиспытатели, как Гейзенбер, Шредингер, Бор, Мах и др. не могли слишком сильно переоценить роль философии. Думаю, что и наши современники и соотечественники: Налимов, Шрейдер, Мышкис и др. так же не могли переоценить. Даже для нашего форума часть философии естествознания, называемая этикой науки, имеет огромное значение - о чем я недавно написал в другой теме о работе форума. Возвращаясь к Вашему вопросу: не философия нуждается в защите, а наука, и пусть ее защищает кто угодно - хоть и философия.

[Denis Russkih]

bin в сообщении #1000190 писал(а):

Возвращаясь к Вашему вопросу: не философия нуждается в защите, а наука

Наука в целом тоже не нуждается в защите. Если перед ней закрывают двери в какой-то стране, то хуже становится стране, а не науке.

[bin]

epros в сообщении #1000187 писал(а):

Есть куча людей, которые мозгами остались в средневековье.

Думаю, что нет. Совсем иная ментальность, мировосприятие. Марк Твен в «Принц и нищий», «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура», «Личные воспоминания о Жанне д’Арк сьера Луи де Конта, её пажа и секретаря», «Таинственный незнакомец» отчетливо это показал. Никто из наших современников не смог бы моментально адаптироваться, будучи перенесен в средние века.

epros в сообщении #1000187 писал(а):

Ну, значит это Ваше хобби.

Если это помогает мне в работе, в поиске решений, то уже не просто хобби.

epros в сообщении #1000187 писал(а):

Но, к сожалению, на одного такого приходятся тысячи желающих построить из себя умных, играя словами, а на деле представляя себе предмет весьма слабо.

А разве мало физиков, математиков, химиков, биологов играют словами и публикуют бред? Думаю, не больше, но и не меньше, чем философов, психологов, историков. Настоящих ученых не так много, как хотелось бы. А прочие играют роль, изображая мыслительный процесс.

epros в сообщении #1000187 писал(а):

Я Вам говорю (от своего имени, не прикрываясь авторитетами), что назначение любой теории -- моделировать некую предметную область, абстрагируясь от неких её "несущественных" аспектов. В этом смысле арифметика моделирует вообще любые количественные расчёты. А объектами этой теории являются "числа". Вот и всё.

Нет, не все. Не надо слишком сильно упрощать. До количественных расчетов еще нужно добраться. Для этого нередко требуется привлечь немалый мат. аппарат, соорудить алгоритм, доказать его корректность, оценить теоретическую трудность, оптимизировать. Но не только это. Даже добравшись до арифметики, нам придется сказать, что не арифметика моделирует, а мы с помощью арифметики моделируем. Арифметика (шире математика) не модель, а только инструмент, база знаний для построения модели. И прежде всего нам нужно решать, от чего абстрагироваться. Нам придется оценить модель, ее предсказательную силу, границы применимости и т.д. В двух словах не высказать. Было бы все так просто, как Вы говорите, человечество бы уже имело самую эффективную экономику, лекарства от всех болезней, самые оптимальные материалы, точнейшие предсказания погоды, землетрясений, извержений вулканов и нефтяных месторождений и т.д.

А про логику ответ уже в названии книги: Блехман И.И., Мышкис А.Д., Пановко Я.Г. Механика и прикладная математика. Логика и особенности приложений математики. Т.е. логика (философская) - необходимая составляющая мат.моделирования и, как уже отметил, нашего обсуждения в этой теме.

-- Вс апр 05, 2015 00:00:21 --

Denis Russkih в сообщении #1000197 писал(а):

bin в сообщении #1000190 писал(а):

Возвращаясь к Вашему вопросу: не философия нуждается в защите, а наука

Наука в целом тоже не нуждается в защите. Если перед ней закрывают двери в какой-то стране, то хуже становится стране, а не науке.

Прежде всего: если перед ней закрывают двери в какой-то стране, то хуже становится не только стране - пропадает научная школа. Это значительная потеря для мировой науки.

А сегодня наука очень нуждается в защите во всем мире. Никто не горит желанием тратить деньги на фундаментальную науку, все думают: пусть другие тратят, а мы воспользуемся. Налогоплательщики самых развитых стран высказывают сомнения, нужно ли тратить их деньги на БАК и на марсианский полет. Про БАК нет единогласия и в научном сообществе - пугали, нпр., черными микродырами. Более умеренные сомнения: м.б. стоило подождать несколько лет, когда появятся более высокотемпературные сверхпроводники и будут мощнее суперкомпы, тогда все тоже самое будет дешевле и быстрее. А про клонирование животных какие споры. И т.д.

[Denis Russkih]

bin

Со своими проблемами наука разберётся без философов.

bin в сообщении #1000211 писал(а):

А разве мало физиков, математиков, химиков, биологов играют словами и публикуют бред? Думаю, не больше, но и не меньше, чем философов, психологов, историков. Настоящих ученых не так много, как хотелось бы. А прочие играют роль, изображая мыслительный процесс.

Так и хочется порекомендовать: "Не судите обо всех по себе". :)

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1000234 писал(а):

Со своими проблемами наука разберётся без философов.

Очень похоже на заявления типа: республике не нужны ученые. Но не видно, чтобы науке хорошо удавалось разобраться с проблемами. Откуда такой оптимизм?

Denis Russkih в сообщении #1000234 писал(а):

Так и хочется порекомендовать: "Не судите обо всех по себе"

А причем здесь я? Что Вы обо мне знаете? С чего такая рекомендация? Вы считаете, что большинство публикаций, выходящих сегодня, очень ценные? М.б. это Вы по себе всех судите?

[epros]

bin в сообщении #1000211 писал(а):

А разве мало физиков, математиков, химиков, биологов играют словами и публикуют бред? Думаю, не больше, но и не меньше, чем философов, психологов, историков. Настоящих ученых не так много, как хотелось бы. А прочие играют роль, изображая мыслительный процесс.

Разница налицо: Из науки пустобрёхи быстро изгоняются и всё, что им остаётся, пытаться продвигать свои псевдотеории в интернете или в самиздате, где к ним соответствующее отношение. А в философии всё позволено ...

bin в сообщении #1000211 писал(а):

Не надо слишком сильно упрощать. До количественных расчетов еще нужно добраться. Для этого нередко требуется привлечь немалый мат. аппарат, соорудить алгоритм, доказать его корректность, оценить теоретическую трудность, оптимизировать.

И это всё и есть выводы в теории.

bin в сообщении #1000211 писал(а):

Даже добравшись до арифметики, нам придется сказать, что не арифметика моделирует, а мы с помощью арифметики моделируем. Арифметика (шире математика) не модель, а только инструмент, база знаний для построения модели.

А это уже игра словами: Арифметика моделирует или мы с помощью арифметики молелируем, модель или инструмент -- суть одна.

bin в сообщении #1000211 писал(а):

И прежде всего нам нужно решать, от чего абстрагироваться. Нам придется оценить модель, ее предсказательную силу, границы применимости и т.д. В двух словах не высказать.

Если речь именно про арифметику, то там в целом давно решено от чего абстрагироваться -- от всего, что не входит в понятие числа. Когда же вообще встаёт вопрос о границах применимости некой теории, если с этим есть какие-то серьёзные систематически возникающие проблемы, то строится метатеория -- как раз об этом. Но во многих случаях это решается наполовину наугад (и часто неправильно).

В любом случае, никакая логика с этим не поможет.

bin в сообщении #1000211 писал(а):

Было бы все так просто, как Вы говорите, человечество бы уже имело самую эффективную экономику, лекарства от всех болезней, самые оптимальные материалы, точнейшие предсказания погоды, землетрясений, извержений вулканов и нефтяных месторождений и т.д.

Это тут ни при чём. Знание не может быть высосано из пальца, его приходится долго собирать. И логика -- не источник знания, а всего лишь способ организовать его эффективное хранение (смысл в том, чтобы хранить не все записи о фактах, а только ограниченный набор аксиом).

bin в сообщении #1000211 писал(а):

А про логику ответ уже в названии книги: Блехман И.И., Мышкис А.Д., Пановко Я.Г. Механика и прикладная математика. Логика и особенности приложений математики. Т.е. логика (философская) - необходимая составляющая мат.моделирования и, как уже отметил, нашего обсуждения в этой теме.

Не знаю, каким образом Вы извлекли из какого-то названия то, что логика -- часть философии. Логика -- это всего лишь система правил манипулирования утверждениями. После того, как это понято, философствованиям на эту тему фактически места не остаётся. Остаются только чисто технические вопросы: О том, какие именно правила наиболее эффективны и удобны.

[Denis Russkih]

bin

Бывает так, что человек сам по себе неглупый и интересный, но вот чувства меры ему недостаёт. Вы продолжаете гнуть свою линию там, где даже я давно бы остановился. :) Может, Вы притормозите и подумаете над тем, какие странные вещи Вы произносите?

bin в сообщении #1000247 писал(а):

не видно, чтобы науке хорошо удавалось разобраться с проблемами

За 200 лет прошли путь от конных повозок и голубиной почты до марсоходов и интернета. Беспомощность науки в решении проблем сразу видно.

bin в сообщении #1000247 писал(а):

А причем здесь я? Что Вы обо мне знаете? С чего такая рекомендация?

Совершенно верно, на самом деле я о Вас ничего не знаю. Поэтому я не стал так писать, а лишь заметил, что "так и хочется сказать".

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1000261 писал(а):

За 200 лет прошли путь от конных повозок и голубиной почты до марсоходов и интернета. Беспомощность науки в решении проблем сразу видно.

Эти 200 лет наука использовала философию - те же, нпр., Гейзенбер, Бор. И только недавно, в основном у нас, вдруг появилась странная идея обойтись без нее. Понятно, что отрыжка от диамата, но можно же отличить умершую идеологию от научного подхода? И не надо путать научные проблемы с проблемами финансирования науки. Чисто научные проблемы науке удается решать гораздо лучше.