2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 13:57 


15/01/11
28
myhand в сообщении #418287 писал(а):
И, вообще говоря, не факт что это так - что Вам уже писали.


Ну так я с тех пор по-прежнему жду точную ссылку с пояснениями от того, кто это писал

myhand в сообщении #418287 писал(а):
Ну так вот - это опять сводится к $\lambda g_{\mu\nu}$ в плоском пространстве. Увы - ничего нового Вы не придумали. Будете еще пытаться, или хватит с Вас?


Легко видно, что в плоском пространстве это сводится не к $\lambda g_{\mu\nu}$, а к нулю, как я вам и говорил. Зачем вы опять затеваете эту демагогию? Что она стоит против тех примеров, которые я вам привел? Пока обмен информацией совершенно непропорциональный. От вас с Muninым удалось получить лишь одну ссылку на википедию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 14:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #418295 писал(а):
Ну так я с тех пор по-прежнему жду точную ссылку с пояснениями от того, кто это писал
Да хоть ландавшиц откройте, IV том. Где-то в самом начале первой главы корифеи особо останавливаются на проблеме энергии вакуума и заостряют внимание на том, что "вычеркивание" энергии вакуума - это формальный прием.
weider в сообщении #418295 писал(а):
Легко видно, что в плоском пространстве это сводится не к $\lambda g_{\mu\nu}$, а к нулю, как я вам и говорил.
Конкретно это выражение - да, к нулю. Что есть частный случай с $\lambda = 0$.
myhand в сообщении #418287 писал(а):
Что она стоит против тех примеров, которые я вам привел?
"Те примеры" Вы привели ни к селу ни к городу. Они абсолютно не иллюстрируют то, что Вас просят доказать.

Альтернативного выражения для ТЭИ вакуума в плоском пространстве Вы привести не в состоянии. Уверен, после этой дискуссии к Вам на этом форуме будут относиться соответствующе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
weider в сообщении #418246 писал(а):
Мунин, ссылка на определение наконец была дана, но не вами. Вы же предпочли отмолчаться...

Мне безразлично, кем было дано определение. Мы тут не на зачёте, чтобы личные достижения отмечать.

weider в сообщении #418246 писал(а):
Тем не менее вы по прежнему пытаетесь свести обсуждение этого сложного вопроса к популизму, что дескать где-то там существует более общая теория в которой все может быть хорошо, но вы это пока не можете вычислить...

Я не знаю, при чём здесь популизм. Это мэйнстримная позиция в современной ФЭЧ, нравится она вам или нет. Именно поискам этой более общей теории и посвящены все эксперименты последних десятилетий - это называется "поисками новой физики".

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 18:54 


15/01/11
28
myhand в сообщении #418299 писал(а):
Альтернативного выражения для ТЭИ вакуума в плоском пространстве Вы привести не в состоянии. Уверен, после этой дискуссии к Вам на этом форуме будут относиться соответствующе.


Смешно... Перечитайте дискуссию заново. При вашем ответе на мой вопрос речь о плоском пространстве не шла. Про плоское пространство вы вдруг "неожиданно вспомнили" только после того как я прижал вас к стенке своими примеры вакуумных ТЭИ. Так что, будем считать, что в общем случае ваша гипотеза оказывается неверной.
Для остальных, случайных читателей этой дискуссии, не лишним будет заметить, что в некоторых частных случаях вакуумный ТЭИ может действительно быть пропорционален метрическому тензору с ненулевым коэффициентом пропорциональности. Вы, myhand, вместо того, чтобы нести чушь лучше бы сконцентрировались на их рассмотрении.
Что касается плоского пространства то, по современным теориям вакуумный ТЭИ равен нулю (при условии, что глобальная симметрия пространства не нарушена). Будем считать это общепринятой точкой зрения до тех пор пока кто-то не приведет пример научной теории в которой это не так.

Munin в сообщении #418351 писал(а):
Я не знаю, при чём здесь популизм. Это мэйнстримная позиция в современной ФЭЧ, нравится она вам или нет. Именно поискам этой более общей теории и посвящены все эксперименты последних десятилетий - это называется "поисками новой физики".


Munin это все правильно, но давайте вернемся к нашему вопросу. Выше в послании myhand я привел краткие выводы нашей дискуссии. Не могли бы вы высказать свою позицию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 19:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
weider в сообщении #418394 писал(а):
Munin это все правильно, но давайте вернемся к нашему вопросу.

Давайте. Вы приносите извинения за приписывание мне популизма, и вернёмся к нашему вопросу. К вашему. К одному из.

weider в сообщении #418394 писал(а):
При вашем ответе на мой вопрос речь о плоском пространстве не шла.

На масштабах КТП оно всегда плоское.

weider в сообщении #418394 писал(а):
Что касается плоского пространства то, по современным теориям вакуумный ТЭИ равен нулю (при условии, что глобальная симметрия пространства не нарушена). Будем считать это общепринятой точкой зрения до тех пор пока кто-то не приведет пример научной теории в которой это не так.

Не будем. Давайте лучше вы приведёте список всех известных вам теорий, в которых это так. Быстро окажется, что он далеко не исчерпывающий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 21:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #418394 писал(а):
При вашем ответе на мой вопрос речь о плоском пространстве не шла.
При моем первом ответе Вам я было подумал, что могу расчитывать на нового грамотного участника. Как выяснилось, я ошибся в Вас. Так что поправился вот в этом посте:
myhand в сообщении #417129 писал(а):
и для плоского и для искривленного пространства!

"Примеры" Вы стали приводить уже после этого.
weider в сообщении #418394 писал(а):
Так что, будем считать, что в общем случае ваша гипотеза оказывается неверной.
Во-первых - это не моя гипотеза. Это давно уже содержимое букварей. Во-вторых, это теорема: лоренц-инвариантный нетривиальный ТЭИ вакуума обязан иметь именно такую структуру из соображений симметрии.
weider в сообщении #418394 писал(а):
Что касается плоского пространства то, по современным теориям вакуумный ТЭИ равен нулю
По каким таким "современным представлениям"? Давайте, вместо того, что Вы в очередной раз будете повторять одну и ту же пургу - Вы приведете обоснование этого утверждения. Со ссылками.
weider в сообщении #418394 писал(а):
Будем считать это общепринятой точкой зрения до тех пор пока кто-то не приведет пример научной теории в которой это не так.
Мы будем считать, что она общепринята - как только Вы это докажете.

По "современным представлениям" - в КТП плотность энергии вакуума не сказывается на каких-либо наблюдаемых эффектах в микромире. Так что покуда мы там не учитываем эффекты гравитации (а квантовую "теорию" гравитации Вы, надеюсь, пока не записали в "современные представления") - эта плотность энергии в КТП просто "плинтус", от которого можно считать энергии. Проще всего согласиться, что этот "плинтус" равен нулю. И есть техника расчетов, ориентированная именно на это соглашение (нормальное упорядочивание операторов). Но нужно помнить, что это именно соглашение. Ну вот как Вы берете скалярный потенциал заряда в электростатике - на бесконечности равным нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 21:34 


15/01/11
28
myhand писал(а):
я было подумал, что могу расчитывать на нового грамотного участника. Как выяснилось, я ошибся в Вас...

и для плоского и для искривленного пространства!


Да, видно вам тяжело отстаивать свою точку зрения не переходя на личности? Мы опять идем по второму кругу. Я же привел вам пример из которого следует, что в кривом пространстве может быть другая зависимость.

myhand в сообщении #418452 писал(а):
По "современным представлениям" - в КТП плотность энергии вакуума не сказывается на каких-либо наблюдаемых эффектах в микромире. Так что покуда мы там не учитываем эффекты гравитации (а квантовую "теорию" гравитации Вы, надеюсь, пока не записали в "современные представления") - эта плотность энергии в КТП просто "плинтус", от которого можно считать энергии. Проще всего согласиться, что этот "плинтус" равен нулю. И есть техника расчетов, ориентированная именно на это соглашение (нормальное упорядочивание операторов). Но нужно помнить, что это именно соглашение.


Сразу видно, что ваших знаний недостаточно, чтобы квалифицированно обсуждать эту тему. Нормальное упорядочивание не применяется в кривом пространстве по объективным причинам. К этим работам, которые я вам привел, нормальное упорядочивание не имеет никакого отношения.
Видимо надо заканчивать дискуссию. Все бессмыслено... это уже не спор ради истины, а спор ради спора

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 22:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #418463 писал(а):
Я же привел вам пример из которого следует, что в кривом пространстве может быть другая зависимость.
Это "другое" выражение сводится к обычному, как только мы вспоминаем про лоренц-инвариантность. Вообще, запомните - Стандартная Модель это физика в плоском пространстве-времени. Забудьте вообще пока про КТП в искривленном пространстве - она "есть" сейчас только в книжках и статьях теоретиков.

Если Вам надо искривленное пространство - тут произвола поболее, с феноменологической точки зрения. Вплоть до тензора Эйнштейна ;)
weider в сообщении #418463 писал(а):
Нормальное упорядочивание не применяется в кривом пространстве по объективным причинам.
Как это опровергает утверждение, на которое Вы отвечаете? Вам привели нормальное упорядочивание как пример соответствующей техники расчетов. Или Вы будете продолжать утверждать, что 0, получающийся для плоского пространства в этом случае - это более чем соглашение?

myhand в сообщении #418478 писал(а):
Да, видно вам тяжело отстаивать свою точку зрения не переходя на личности?
Я исчерпал все разумные способы диалога с Вами. То Вы забываете какой вопрос задали вначале. То домысливаете к ответу оппонента ведомое только Вам содержание и бросаетесь громить выстроенную ветряную мельницу (пример - в Вашем последнем посте).

Наконец, заметьте - на личности перешли впервые именно Вы, на стр. 6.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #418478 писал(а):
Вам привели нормальное упорядочивание как пример соответствующей техники расчетов.

Нормальное упорядочение первым привёл сам weider, настаивая, что в нём энергия нуль. Без него о нём бы никто не вспомнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение16.06.2011, 20:35 


16/06/11
9
pohius в сообщении #413494 писал(а):
....Далее из ОТО мы знаем что любая энергия как и масса искривляет геометрию пространства. Вот и получается наша темная энергия.

Скорей всего у меня где-то в рассуждениях ошибка. Хотелось бы понять где я не прав.

Всем участникам обсуждения!
А вы, друзья, как ни садитесь - всё в ... физики не годитесь.
У вас рассуждения "математических физиков" - манипуляции математическими понятиями и стремление каждой математической величине ПРИПИСАТЬ свойства материи.
Жуть!
Ник.Ст-ич

 !  Jnrty:
Предупреждение за бессодержательное сообщение.
Будете продолжать писать бессмысленные сообщения наподобие этого и http://dxdy.ru/post459238.html#p459238 - заблокирую за злокачественное невежество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение16.06.2011, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Марш в словарь, читать что такое наблюдаемые и ненаблюдаемые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение21.06.2011, 19:16 


16/06/11
9
Всем участникам обсуждения.
Никакой "тёмной энергии" нет на белом свете.
Что вы подыгриваете американским математическим физикам!
Это области материи в газообразном и пылеобразном состоянии и потому не фиксируются телескопами как единичные объекты.
Ник.Ст-ич

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение21.06.2011, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bivi2006 в сообщении #460801 писал(а):
Это области материи в газообразном и пылеобразном состоянии и потому не фиксируются телескопами как единичные объекты.

"Области материи в газообразном и пылеобразном состоянии" давно учтены в графе "барионная тёмная материя". Ни небарионная тёмная материя, ни тёмная энергия таким образом объяснены быть не могут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение22.06.2011, 10:45 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
bivi2006 в сообщении #460801 писал(а):
Всем участникам обсуждения.
Никакой "тёмной энергии" нет на белом свете.
Что вы подыгриваете американским математическим физикам!
Это области материи в газообразном и пылеобразном состоянии и потому не фиксируются телескопами как единичные объекты.
Ник.Ст-ич


 !  Впредь подобные заявления (вообще говоря, не соответствующие действительности) подтверждайте ссылками или, как минимум, не выставляйте в категоричном виде (используйте хотя бы "мне кажется", "я считаю", "по данным...", "насколько я слышал" и т.п.). В противном случае, я буду расценивать эти заявления как умышленное распространение лженаучных сведений, попытки дискредитации официальной науки и т.п., и наказывать за это в соответствии с правилами(раздел III.4)

Также воздержитесь от пустых, флеймовых фраз - ведите дискуссию в научном стиле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение22.06.2011, 13:15 


16/06/11
9
Munin в сообщении #460823 писал(а):
bivi2006 в сообщении #460801 писал(а):
Это области материи в газообразном и пылеобразном состоянии и потому не фиксируются телескопами как единичные объекты.

"Области материи в газообразном и пылеобразном состоянии" давно учтены в графе "барионная тёмная материя". Ни небарионная тёмная материя, ни тёмная энергия таким образом объяснены быть не могут.

Уважаемый "мунин"!
Нас обвиняют в "ненаучном стиле наших сообщений".
У вас явно ненаучный стиль, однако вас не одёргивают.
Странно это видеть на "научном собрании".

Ваши аргументы совершенно НЕнаучные, хотя бы по правилам формальной логики. Вы ссылаетесь на "классификации учёта".

А если классификация НЕверная?
И вообще, ссылки на какие-то классификации и журналы учёта - это не физический аргумент. Мар.Мих-на

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group