2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение29.01.2017, 00:09 


24/08/12
485
Someone в сообщении #1188139 писал(а):
Вы знаете эффект, называемой аберрацией света? И что он не зависит от того, что считать неподвижным — источник или приёмник? Из-за этого эффекта луч света не будет проходить по указанному Вами пути
Конечно, именно поэтому я и сделал уточнение в скобках.
Но аберрация света зависит только от взаимной скорости (и поэтому запаздывание из центрального тела $L/c \approx 500$ секунд - здесь совершенно непричем); eсли она существенна - то предполагается что при определении "видимого направления" ее нужно учесть.
Someone в сообщении #1188139 писал(а):
И это, как ни странно Вам кажется, тот же самый эффект, о котором я говорю.
Да, это странно : )

Если бы вы сказали что солнце "не там где кажется, из-за аберрации света" (вместо того чтобы ссылаться на $\approx 500$-секундное запаздывание $L/c$, vs "мгновенной ньютоновой гравитации") - никаких вопросов не было бы.

 !  См. Ваше предыдущее сообщение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение29.01.2017, 00:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
manul91 в сообщении #1188148 писал(а):
Да, это странно : )
Ну так угол аберрации (с учётом его малости и в предположении, что скорость движения перпендикулярна направлению Земля — Солнце) $\alpha\sim\frac vc=\frac{vt}{ct}=\frac lL$. (А если не перпендикулярна, то там ещё какой-нибудь синус-косинус вылезет. И релятивистские поправки можно учесть.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение29.01.2017, 01:00 


24/08/12
485
Someone в сообщении #1188161 писал(а):
Ну так угол аберрации (с учётом его малости и в предположении, что скорость движения перпендикулярна направлению Земля — Солнце) $\alpha\sim\frac vc=\frac{vt}{ct}=\frac lL$.

Верно - но хотя вы тут и присобачили $L$ - нужно ведь $\frac{L}{c}$ ("восемь с половиной минут").
Someone в сообщении #1188161 писал(а):
И релятивистские поправки можно учесть.
Это в рассматриваемой ситуации очевидно лишнее.

Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение29.01.2017, 14:16 


05/09/16
2087
То есть, если Солнце скажем электрически заряжено, то направление силы из закона Кулона и силы тяжести всегда совпадают между собой и направлены в общем случае не туда, откуда с Солнца приходят фотоны (подразумевается что определение всех трёх направлений осуществляется наблюдателем одновременно и в одном месте в СО наблюдателя )?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение29.01.2017, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
manul91 в сообщении #1188172 писал(а):
хотя вы тут и присобачили $L$ - нужно ведь $\frac{L}{c}$
Дык, $\frac Lc=t$. Чего ещё Вам не хватает?

-- Вс янв 29, 2017 16:19:07 --

manul91 в сообщении #1188172 писал(а):
Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.
Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение30.01.2017, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
wrest в сообщении #1188256 писал(а):
То есть, если Солнце скажем электрически заряжено, то направление силы из закона Кулона и силы тяжести всегда совпадают между собой и направлены в общем случае не туда, откуда с Солнца приходят фотоны (подразумевается что определение всех трёх направлений осуществляется наблюдателем одновременно и в одном месте в СО наблюдателя )?
Да. Электромагнитное поле заряда, движущегося равномерно и прямолинейно, в СТО устроено таким образом, что на неподвижный заряд оно действует в том направлении, где движущийся заряд находится "на самом деле", а не в том, где он "виден". Что касается ньютоновской гравитации, то её потенциал "распространяется" мгновенно, без запаздывания, поэтому гравитационное притяжение направлено к "истинному" положению источника. А свет распространяется с конечной скоростью, поэтому источник виден там, где он был некоторое время назад.

Someone в сообщении #1188282 писал(а):
Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?
Ещё поясню. Роль вращения тут состоит в том, что скорость наблюдателя, которого Вы, видимо, подразумеваете (если я правильно Вас понимаю), отличается от скорости (центра) Земли. При этом гравитация действует на Землю и на наблюдателя в одном и том же направлении, но (центр) Земли и вращающийся наблюдатель "видят" Солнце в разных направлениях из-за того, что величина аберрации зависит от скорости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение30.01.2017, 12:08 


05/09/16
2087
Someone в сообщении #1188511 писал(а):
Да. Электромагнитное поле заряда, движущегося равномерно и прямолинейно, в СТО устроено таким образом, что на неподвижный заряд оно действует в том направлении, где движущийся заряд находится "на самом деле", а не в том, где он "виден". Что касается ньютоновской гравитации, то её потенциал "распространяется" мгновенно, без запаздывания, поэтому гравитационное притяжение направлено к "истинному" положению источника.

То есть два разных механизма в случае электрического поля и силы тяжести приводят к одному результату: на пробное тело действует сила в "истинном" (а не запаздывающим) направлении источника силы? Это, как я понял, справедливо для равномерного и прямолинейного движения источника относительно пробного тела (наблюдателя).

Тогда в чем проявляются различия? Если движение электрического заряда\массы не равномерное и/или не прямолинейное, то... ?

То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение30.01.2017, 12:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
В случае электромагнетизма движение заряда с ненулевым ускорением приводит к электромагнитному излучению. Случай движения с постоянным ускорением выглядит несколько странным. Он подробно рассматривается в статье В. Л. Гинзбурга "Об излучении и силе радиационного трения при равномерно ускоренном движении заряда" (УФН).

В случае гравитационного поля в ОТО гравитационное излучение возникает при движении с переменным ускорением.

wrest в сообщении #1188513 писал(а):
То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?
Честно говорю: не знаю. При произвольном движении, скорее всего, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение30.01.2017, 13:13 


05/09/16
2087
Someone в сообщении #1188527 писал(а):
Честно говорю: не знаю.

Спасибо!

Someone в сообщении #1188527 писал(а):
В случае гравитационного поля в ОТО гравитационное излучение возникает при движении с переменным ускорением.

Хотел бы уточнить: движение по кругу с постоянной угловой скоростью это движение с переменным ускорением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение30.01.2017, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
wrest в сообщении #1188540 писал(а):
движение по кругу с постоянной угловой скоростью это движение с переменным ускорением?
Да. Расчёт гравитационного излучения для движения двух тел по круговым орбитам можно найти в ЛЛ2, § 110, задача 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение31.01.2017, 03:23 


24/08/12
485
Someone в сообщении #1188282 писал(а):
manul91 в сообщении #1188172 писал(а):
Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.
Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

Эффект аберрации конечно остается, а вот интерпретация слов "солнце притягивает не в том направлении где видно, а где было видно $L/c$ минут назад" уже не катит.

Пусть Земля делает полный оборот вокруг своей оси за ~1000 секунд (наблюдаемое солнце делает полоборот за ~500 секунд).
Наблюдатель на экваторе, будет видеть восход солца каждые ~16 минут (ось вращения ортогональна эклиптики).
Выходит, он должен якобы в этот момент считать что солнце реально притягивает землю в противоположном направлении (захода).
Это очевидно противоположно реальности - в момент наблюдения восхода, наблюдатель движется по направлению земля-солнце и угол аберрации равен нулю (и угол аберрации вообще, не может превышать 90 градусов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение31.01.2017, 09:37 
Аватара пользователя


22/03/06
943
Someone в сообщении #1188527 писал(а):

wrest в сообщении #1188513 писал(а):
То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?
Честно говорю: не знаю.


Как такое может быть? Это что, открытая проблема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение31.01.2017, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Это проблема интерпретаций. На что действуют эти силы? В какой системе отсчёта? Например, считать ли силу Лоренца частью кулоновской силы? Как движется источник? И т. д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение31.01.2017, 11:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14913
Новомосковск
manul91 в сообщении #1188778 писал(а):
Пусть Земля делает полный оборот вокруг своей оси за ~1000 секунд (наблюдаемое солнце делает полоборот за ~500 секунд).
Наблюдатель на экваторе, будет видеть восход солца каждые ~16 минут (ось вращения ортогональна эклиптики).
Выходит, он должен якобы в этот момент считать что солнце реально притягивает землю в противоположном направлении (захода).
Чёрт, надо же такую извращённую интерпретацию моих слов придумать. Какое отношение движение наблюдателя относительно Земли имеет к тому, в каком направлении Солнце притягивает Землю? Наблюдатель должен быть неподвижен относительно Земли. А самого наблюдателя Солнце притягивает, конечно, в том же направлении, что и Землю, но он у Вас мотается вокруг Земли со скоростью $40$ км/с. И да, в зависимости от направления его скорости он будет наблюдать Солнце движущимся со скоростью от $-70$ до $+10$ км/с. Поэтому будет наблюдать Солнце то с одной стороны от "истинного" положения, то с другой.

Вы совсем запутались, что-ли, в своей казуистике?

-- Вт янв 31, 2017 11:35:40 --

(Mopnex)

Mopnex в сообщении #1188796 писал(а):
Как такое может быть? Это что, открытая проблема?
Видите ли, я специалист в общей топологии. А некоторыми физическими теориями хотя и сильно интересуюсь, но всё-таки не настолько, чтобы следить за специальной литературой. Что мне на глаза попало, то я знаю, если не забыл. А что не попало, то и не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение31.01.2017, 19:51 


24/08/12
485
Someone в сообщении #1188812 писал(а):
Чёрт, надо же такую извращённую интерпретацию моих слов придумать. Какое отношение движение наблюдателя относительно Земли имеет к тому, в каком направлении Солнце притягивает Землю? Наблюдатель должен быть неподвижен относительно Земли. А самого наблюдателя Солнце притягивает, конечно, в том же направлении, что и Землю, но он у Вас мотается вокруг Земли со скоростью $40$ км/с. И да, в зависимости от направления его скорости он будет наблюдать Солнце движущимся со скоростью от $-70$ до $+10$ км/с. Поэтому будет наблюдать Солнце то с одной стороны от "истинного" положения, то с другой.

Вы совсем запутались, что-ли, в своей казуистике?

Это ("солнце притягивает не в том направлении где видно на небосводе, а где было видно $L/c$ минут назад" ) были не ваши слова - а слова wrest с которыми вы согласились.
Когда я указал что это в принципе неверно - вы вначале правильно сказали что это верно при отсутствии суточного вращения (вокруг своей оси) - т.к. в такой ситуации (чисто-орбитального движения) данный эффект (смещение"гравитационного" солнца на небосводе от "видимого" на время $L/c$ секунд назад) - равен аберрации (что вы потом уточнили).
Я вам ошибочно возразил, что даже и для чисто-орбитального движения также неверно (не соображая что аберрация и этот эффект при отсутствии суточного вращения - одно и то же). Потом понял свою ошибку и согласился с вами что при отсутствии суточного вращения - это один и тот же эффект (но не и при наличия суточного вращения).

Вы почему-то, изменили свое мнение про суточного вращения - и начали говорить что данный эффект и аберрация одно и то же при наличии суточного вращения также:
Someone в сообщении #1188282 писал(а):
manul91 в сообщении #1188172
писал(а):
Цитата:
Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.
Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

Но это не так уже просто потому, что аберрация не может даст отклонение угла больше чем 90 град, а времевое смещение на $L/c$ на небосводе от "видимого" при наличия суточного вращения - запросто - т.к. время запаздывания $L/c$ вообще никак не связано с возможным периодом суточного вращения вокруг своей оси. И пояснил это на конкретном примере.

Так что все с мой стороны честно - никакой "казуистики".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group