Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

miranda55 · 02/08/14 145

(Оффтоп)

Re: European technate. Cycles. Eliminating energy

mirandaC55 писал(а):

Kolzene писал(а):

with little scientific support.

I disagree with you on this. EOS uses such books as exergy.se/ftp/exergetics.pdf (Goran Wall) and https://archive.org/download/technate/book.pdf (Jing Chen , "The unity of science and economics: A new foundation of economic theory").

In original lessons 21 and 22 of Study Course there is no information of how to implement proposed ideas. These ideas are wonderful , but without practical side absolutely useless. Besides, you said that almost all this ideas are wrong, e.g. the Bell Telephone company comparison is wrong (http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=13488865#p13488865) . You said that there will be no energy accounts, so I assume that energy certificates (as they contain naked energy account ) also are abolished by you .

Technocrats must do something to build technate at least in little town. Just flow of words is not enough. First I'm going to write the electronic request for the government in which I will ask to replace monetary unit to energy , as the former is quite unstable. But to write that request I need some research , I have to make substantiation report and give forecast of market behaviour and effects of such reform. But you say something like 'all information about transition period is forbidden', 'all information not from TSC is forbidden'. These taboos are like a some religious sect's.

Kolzene. Sent: Fri 18 Dec 2015, 14:16 писал(а):

Цитата:

I disagree with you on this. EOS uses such books as exergy.se/ftp/exergetics.pdf (Goran Wall) and https://archive.org/download/technate/book.pdf (Jing Chen , "The unity of science and economics: A new foundation of economic theory").

Just because they use some scientific sources does not mean that all of their changes to Technocracy's design have been sufficiently supported. Like the example I used in a previous message about self-sustaining communities; this is just a fact that they would be less efficient than a continent-wide integration. They have no scientific basis for wanting to change this.

Цитата:

In original lessons 21 and 22 of Study Course there is no information of how to implement proposed ideas. These ideas are wonderful , but without practical side absolutely useless.

This is just so untrue. Example: Suppose you and I were hungry. I tell you that in order to solve this problem, we need food. You ask about how specifically we can get food. I tell you that I don't know right now. Do you then tell me that the idea to go get food is useless? No, because it is our goal, and our goal will help us figure out how to get there. It is just the first step in solving the problem. It does not make the idea to go get food a bad one not worth considering. Would you instead listen to someone else's solution that does not involve food just because they have a specific plan to do it? No, first you figure out what the best solution is, then you figure out how to go about getting that solution. Only if you have two solutions of equal merit can you judge one better than the other because it has a plan to go with if the other doesn't.

Technocracy hasn't come up with a specific plan for very good reasons, because they did not know when it would be enacted. Only the people at the time of the enacting would know the specific conditions they are living with and thus the specific problems they face and the resources with which they have to go about setting up Technocracy. The original Technocrats had no idea that Technocracy would not be enacted for at least the next 80 years. They did not know about computers, or robots, or the internet, or global warming, etc. All these things affect how we will need to go about setting this up. It is like if you asked me for directions to my house. I cannot give you directions unless I first know where you are starting from, all I can give you is an address (the goal). Only when you know both the origin and the destination can you come up with a specific route of how to best get there.

Given that, we can speculate on how we might go about this today, with today's conditions, but that is all it would be, speculation. Who would you rather figure out the specific plan to enact Technocracy: a couple of guys on the Internet, or the top experts in all the relevant fields? This second thing will only be available once enough people know about and want Technocracy. Thus, that is our main goal right now. Here are the steps:

1) Get as many people informed about Technocracy as possible.
2) Once enough people are aware of it, and decide that they want it, the experts in the relevant fields will get together to devise how to best enact Technocracy.

An expanded version of this can be found here.

Цитата:

Besides, you said that almost all this ideas are wrong, e.g. the Bell Telephone company comparison is wrong (politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=13488865#p13488865)

You seem to misunderstand what I was saying here. I never said that almost all of these ideas were wrong. In this message I am saying that it is incorrect to compare the operation of a Technate to that of a complete modern corporation, and instead you need to look at only the technical portion of a corporation for a better idea of how Technocracy would be operated. This is exactly what is said in the TSC.

Цитата:

You said that there will be no energy accounts, so I assume that energy certificates (as they contain naked energy account ) also are abolished by you .

No "accounts" like today's financial accounts, where there is a limited amount of 'something' that you can run out of, and need to "pay" from. I remember telling you that it would be more like an account on the forums here, where they keep track of the number of your posts. Similarly, your energy consumption in the Technate would be accounted by the EA system. You are badly misinterpreting what I have said.

As for energy certificates, Technocracy Inc. itself has published that such certificates would no longer be the optimal way of operating EA because we have electronic communications and processing (computers) now. It should be obvious that this would be a superior way of doing this. It has nothing to do with me.

Цитата:

Technocrats must do something to build technate at least in little town. Just flow of words is not enough.

I understand the desire to build a scale-model of the Technate to show people how it would work, but you have to understand that it cannot work that way. In order for Technocracy to work, that is, in order to get the benefits it would give you, you need a certain amount of production and resources. These are the minimum requirements that are often mentioned in Technocracy literature. It is also why an entire continent is needed, because only a continent will have the resources needed to make this happen. Trying to do so on any smaller scale will not be able to produce the abundance that makes Technocracy possible. If it were, do you not think that the Technocrats would have tried this? By analogy, it is like a nuclear explosion; you cannot make a nuclear explosion if you have only a little bit of uranium. You need a certain minimum amount (called critical mass) before it will behave this way. Remember that Technocracy is not just another choice of economic system we can pick from as we desire. It is a system devised specifically as a solution to the problem of distributing goods and services in an environment of abundance, and as such, it only works in an environment of abundance. And you cannot produce that abundance unless you have the minimum calculated requirements, and no town or city on earth has or can have those requirements.

And yes, for this stage on our path to Technocracy, words are all we have and need. Once we have enough people aware of it and wanting it, they can make it happen from there. It won't be that hard. Our task right now is the hard part.

Цитата:

But you say something like 'all information about transition period is forbidden', 'all information not from TSC is forbidden'. These taboos are like a some religious sect's.

You are either badly misunderstanding me, or deliberately misinterpreting me for some reason. I hope that it is only the former and that I have cleared some of these things up for you. I have never said such things. I have said many, many times that discussion of the transition period is speculative, not forbidden. I've even said in the past that it can be fun to do. And I've never said that information not from the TSC is forbidden. I told you that certain other sources are suspect and unreliable. I gave you advice not to use them based on that. I cannot "forbid" you.

I have to say that I am getting quite concerned by the number of times you are misunderstanding me and making false accusations at me because of it. I hope that we can clear this up so that you can let go of this growing hostility towards me.

Re: European technate. Cycles. Eliminating energy

Kolzene. Sent: Sat 19 Dec 2015, 19:25 писал(а):

Цитата:

Kolzene писал(а):

As for energy certificates, Technocracy Inc. itself has published that such certificates would no longer be the optimal way of operating EA because we have electronic communications and processing (computers) now

Can you give a link to this publication?

It's in the preface of the Energy Certificate document. You can see it on Technocracy Inc.'s own website too.
...

Цитата:

People most are sceptical (maybe it's because I don't use recommendations about broadcasting Technocracy http://www.technocracy.ca/tiki-index.ph ... moStrategy ). By my feelings not more than 20% of people have interests to Technocracy. And with this tendency we can never reach a goal...

Actually if we could get up to 20% we'd be set. That's a huge amount of the population to be involved in a single movement. The fact is that pretty much everyone wants what Technocracy can give them, they just don't know it yet. The problem lies in our presentation, we just haven't found the best way to do it yet. (There are also many misconceptions people have about how people and economics work that need to be overcome.) Other factors I have researched affect it too, such as people give more credibility to large, already established movements. The fact that we are not well known at all makes it harder to get any traction. But I've been working on this problem for a while and have found many ideas that can help us, some of which are in that Strategy article you linked to. There are more that I have discovered and I know that there are many more I have yet to discover because I have been studying how organizations and social movements become successful. The problem right now has been getting together a group of people that will use these ideas. The group doesn't have to be large at first to get the ball rolling, but so far I have only found a single person at a time and that hasn't been enough, then they stop for one reason or another. Meanwhile lots of other people who otherwise would be helpful prefer to use their own ideas on promotion that aren't working (like Technocracy Inc.) or their own ideas of Technocracy that won't work (like EOS). Then there is politics which has also caused problems between useful people, which is ironic and sad for a group opposed to politics. Still, I will keep trying to ignite the fire. Once it is going I am confident that we have a good chance to succeed.

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Sat 19 Dec 2015, 21:46 писал(а):

Цитата:

Look at the image https://archive.org/download/technate/elsd_4_.PNG .
It is from Goran Wall's article http://www.exergy.se/ftp/elsd.pdf .

There is a similar chart to this for the USA on page 67 of the eTTCD, if you have that.

Цитата:

The question is if some commodity (as mobile phone) is recycled, what energy type will we use? If we use energy content, then calculating production side of EA as energy input seems unnatural, does not it?

Just treat it like you would any resource, like trees or water. The purpose is to gain useful materials from these cell phones, and thus need to be collected and processed, just like any other resource.

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Mon 28 Dec 2015, 21:49 писал(а):

Цитата:

It's the first time I hear about that document.
I've found it here technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf . Thanks for info. What other documents are necessary to be read?

It's hard to say what is "necessary" to read. Some people can read the TSC or TTCD and they understand pretty much all of it. Most people need more; how much more depends on how much about how things work they already knew. I say read as much as you can until you think you have a good understanding, and then, if you can, read some more. My understanding of Technocracy always grows, just more slowly now than it used to. Reading all of these articles is probably a good idea. As a bare minimum, for a new person, I recommend the TTCD, and Information Briefs 28 & 29.

Цитата:

And second question. What does TSC mean by term "economy of abundance"? Abundance of goods or abundance of resources? I assume that to make value = 0, abundance of goods needs to be reached.

Both. You need an abundance of resources in order to make an abundance of production. Most specifically, the abundance they refer to is the amount of production needed that will make a Price System no longer work properly. In other words, so much that the price of goods and services becomes too low that companies cannot make enough profit to stay in business. Basically what happened to cause the Great Depression.

Цитата:

I have found record about Technate's requirements compliance of NA from 1930 here:
politicsforum.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=111032&start=31 > technocracy.ca/tiki-index.php?page=ages
Quote: By the estimation of the Technical Alliance, point D for North America has already occurred, in 1929.
But there is no concretization.

I can't think immediately of where to find more information on this. Certainly the calculations you seek I have never seen published. I can look into it for you in my spare time and see if I find anything.

Цитата:

In page 70 of eTTCD there is definition :

technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 70 писал(а):

Abundance A state where a nation possesses a high amount of natural resources, a high energy technological industrial complex, and sufficiently trained personnel to operate that technology to produce a high standard of living. To date only the continent of North America possesses all three of these. See Scarcity.

It is sufficiently clear , but in some way permitting variant readings because of term 'standard of living'. E.g. how great broad assortment of food and variety in the diet is built into this?

The definition I used above for abundance in this message is more technical than this one. This one was just to provide a general understanding.

Цитата:

But more important question is why does only North America suit requirements? What about Australia, Africa , or my motherland -- ...?

The determination about North America meeting these requirements was done by the Technical Alliance, which also determined that at the time no other area on Earth did. Since then there has been no follow up research to see if any other areas have since become able to meet these requirements. A study similar to the one performed by the Technical Alliance would be necessary to do so, and I imagine that it would require a group with a similar level of expertise. So far no one that is qualified has been interested enough in Technocracy to try. Many that are interested in Technocracy suppose that Europe as a continent may likely be able to produce an abundance today, but that is just guessing until the right research is done however. I'm pretty sure that no single country could do it by themselves. The main reason is that a Technate must be self-sufficient, and every country imports raw materials from somewhere. Sometimes this isn't really necessary (just cheaper under the global Price System), but no country has all the resources needed to support a high-technology economy. There are a lot more than most people realize.

Re: Technate. Hard questions

Kolzene. Sent: Tue 29 Dec 2015, 05:13 писал(а):

Цитата:

What about new goods? How do they appear? E.g. some wardrobes are available for sale. I want a wardrobe with mirror built in one of its doors. How does Distribution Sequence know about new people's needs ? Even if Distribution Sequence will be informed , some time is needed to design new product and to make preparations for serial production. So I must to wait. So it's not complete abundance.

Abundance does not mean instant gratification, nor does it mean an end to all scarcity. It means that you will have an abundance of goods that satisfy most of your needs, in this case, all the wardrobes and mirrors you want. As for one built to your custom-specific ideas, yeah, there would be a lot less of that.

That being said, it is not hard to imagine that with better technology will come greater customizability. Basically you just build modular products and assemble the final stages before shipping. For example, lets say that there are 5 models for a couch/sofa. You might be able to choose from 20 different upholsterings (coverings) based on material and color. That way you don't have to manufacture so many couches for each style, material, and color. Once you order your selection, the covering gets added before it ships out to you. Easy. You can do this with clothing, food, electronics, almost anything. In the end, I think that there will be more choice in a Technate than in current society. If you simply must have that wardrobe carved in the shape of Elvis and those aren't being manufactured at the time, then I guess that you'll have to go online and find a willing artisan, but that's scarcity economics again so Technocracy doesn't have anything to do with that.

I also envisage a system whereby people can suggest new ideas for products, and then other people can "vote" on them, giving the system an idea of the level of interest and therefore whether or not to go ahead with full production. Heck, you might sign up to be part of new product vetting network, where new ideas would get sent to you (e-mail, message on your phone, whatever), and you vote on them. Who knows? All sorts of things are possible.

miranda55 · 02/08/14 145

Sergey from Sydney в сообщении #1085297 писал(а):

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Дайте определения коммунизма и социализма, приведите в виде цитат из авторитетных источников обещания коммунистов

Еще раз: я написал, что обещали коммунисты. При этом они утверждали, что для достижения обещанного необходимо и достаточно отменить частную собственность на средства производства. Насколько я могу судить, ваша технократия обещает то же самое. При этом она вообще не объясняет, как это будет достигнуто. Сперва речь шла об энергетических пайках и жутко технологичных карточках. Теперь выяснилось, что ни пайков, ни карточек не будет, зато будет "изобилие". Что под этим пoнимается и как это будет достигнутo вы так и не объяснили. Ваши длинные цитаты и ссылки никакого объяснения не содержат.

"То-то и то-то выясняется" -- это сильно сказано. Мне только сейчас приходит понимание технократии, обоснованности изложенного в официальных изданиях. В ходе обсуждения и благодаря обсуждению этой темы (благодарна всем собеседникам) я проштудировала немало источников, узнала то, чего не знала в начале темы, и я не боюсь менять мнение, т.к. это не дискредитирует ни меня, ни технократов. В споре рождается истина...

Но я не думаю, что заблуждения мои были такими уж сильными.

Наличие "пайков" -- проблема терминологии. Паёк -- это строго определённое количество строго определённого товара (продовольствие, сигареты и пр.), норма обычно занижена на данный срок. Интерпретация технократов следующая. Есть промышленность; она может работать 24 часа в сутки и израсходовать X джоулей энергии, произведя X джоулей товара. (X / Population_adult ) -- это пропорциональная норма доступной машинной энергии¹⁾. Согласно оценкам технократов, это эквивалентно 100 USD 1950 г. в день, что в современных ценах примерно = 360000 USD 2015 г. / год. Т.е. грубо говоря, "паёк" равносилен дарению 360000 USD в год. Но как указано выше, это число представляет чисто академический интерес и служит цели не столько ограничения, сколько регистрации и мониторинга остатка неиспользованной энергии, т.к. мало кто сможет приблизится к этому пределу.
Карточки остаются для взаимодействия с Distribution Sequence и мониторинга спроса и объемов потребления ²⁾.

Что касается изобилия. Определение даётся в eTTCD : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... -1_70_.png . Также пояснения даны в пред. сообщении. В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.

Как достичь? Вопрос не в том, как достичь, а в возможности этого уже сейчас: позволяет ли современная промышленность , работая 24/7, полностью обеспечить население. -- Оказывается, что позволяет, у людей только нет достаточной покупательной способности. Выход из такого неприятного положения один -- выписать требования и спроектировать систему автоматически удовлетворяющую им. Вот эти требования:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_31.png
Похожие перечни требований составлены также для энергетического учёта и для планирования городов:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_34.png
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_46.png
Условия выписаны настолько чётко, что сами указывают направление действий. Как видно, реализовать удовлетворяющую условиям систему не так уж и сложно. Загвоздка только в отсутствии воли у действующих властей и сильном взаимном проникновении бизнеса и правительства. Для проведения референдума по народной инициативе необходимы подписи в разных странах от 1 до 7 % населения, что довольно проблематично ввиду апатии последнего.

Технократы осторожно спекулируют по поводу переходного периода. Напр. упоминается некий план всеобщей мобилизации ³⁾. Крах рыночной экономики неизбежен и с большой вероятностью будет похож на разруху послевоенного времени. Поэтому предпосылки к мобилизации есть. А причина краха -- занимательный парадокс, который затрагивает и Маркса. Макрс считал, что мускульная сила будет вечно основным источником работы и производства всех благ. Раньше так и было, и вполне можно было использовать трудоёмкость. Но современное производство в значительной мере роботизировано и автоматизировано, управление цехом может быть выведено на 1 монитор. Показательные графики:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_18.png
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_24.png
И как рыночная экономика собирается разрешить это противоречие?

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Очень интересно также узнать Ваши з/п (вроде 7 минималок, но лучше уточните), должность, должностные обязанности, что из них реально выполняется.

Мой друг в Техасе, программист, пишет мат. обеспечение для автоматизации тестирования мобильников, получает 120 000 долларов в год. Какая еще вам нужна информация? Может быть, вы хотите, чтобы я здесь выложил его резюме?

Вообще-то вопрос был о Вас. Если так уютнее, то ладно. Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять? Эти приложения взаимодействуют с аппаратными частями мобильника? Или он пишет не программы, а модули программ? Грубо говоря, функция принимает массив данных как параметр, возвращает среднее арифметическое. Так?

1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

В среднем (a_median) з/п программиста > з/п разнорабочего в 2,8 раз.

Так это и означает, что программист зарабатывает в 3 раза больше, чем разнорабочий. Что вы доказать-то пытаетесь? Что можно найти программиста Джона, который получает меньше, чем разнорабочий Билл? Наверное, можно. Тогда нужно смотреть на конкретную ситуацию Джона и Билла. Но это никак не отменяет вами же процитированное соотношение медианных зарплат.

Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.

В этом посте Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет? На общие фразы про большинство переходить не надо. После ответа "нет" я жду разъяснений по местоимению "все" и по числу "7".

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Два производителя назначают, не сговариваясь, цену с потолка. После, в этих двух ценах прослеживаются корреляции. Проще говоря, по книге Jing Chen'а цены не могут быть произвольными

Как это: назначают с потолка, но при этом цены не могут быть произвольными?

Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов. Т.о. прибыль назначается от 0 до 100% себестоимости (примерно). Велика вероятность, что 2 производителя назначат прибыль примерно 75-100% расходов. Следовательно, отношение цен будет с некоторой погрешностью равно отношению при честном назначении цен согласно формулы -ln(p). Но не это было главное в предыдущем ответе.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

в моей стране цены назначаются произвольно

Вы уверены?

Уверена. Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости? Кто-то, может быть, скажет, что это компенсация убытков от мизерного спроса или откаты и взятки в пользу разрешительных органов и органов надзора. Я же думаю, что это объясняется жадностью отдельных лиц в каждом звене цепи следования товара от производителя до потребителя.

________
¹⁾ technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 53 (pages 54, 56, 32-34).
²⁾ technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 33; http://www.technocracyinc.org/the-energ ... ution-card .
³⁾

(Оффтоп)

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Thu 31 Dec 2015, 21:14 писал(а):

...

Цитата:

In eTTCD there are links to some documents , that I cannot find:
...
- program of Total Mobilization of men, machines, materiel, and money (referred on pages 56, 61).

It seems that I don't have access to any documents that specifically relate to this. The closest I've found is this one: http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=Could+we+do+more. If you don't want to read the whole article, then just the second last paragraph talks about Total Conscription (which was originally called Total Mobilization, so it refers to the same thing). TC/TM was intended as a Price System program only, not a transition strategy like page 56 suggests. I think that the author of this answer was suggesting that it was a possible method to use in the case of an economic breakdown, in order to stabilize things until Technocracy could be properly enacted. I'm sorry that this wasn't made clear.
...

miranda55 · 02/08/14 145

Dan B-Yallay в сообщении #1064006 писал(а):

Спасибо kry за множественные приведенные ссылки. Было интерeсно узнать что-то новое.

Наконец дошли руки до грубого подсчёта:

Согласно Вики: при текущей потребности человеческой популяции в 18 Terawatt (ТW) энергии, от Солнца на Землю с излучением приходит 174 000 Tераватта. ИЗ них треть отражается от атмосферы обратно в космос и треть оставшейся приходится на сушу. Итого около $174 000 \cdot 2 /9 =38 000$ ТW можно теоретически осваивать. Это в более чем в 2 000 раз больше, чем те 18 ТW. То есть вопрос о существенной ограничености солнечной энергии, о которой я вел речь ранее, на ближайшее время не стоИт. Проблема только как её утилизовать.

Тут я немного в потёмках и мне нужна будет помощь физиков. Вот спектр солнечного излучения, падающего на Землю:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rum_en.svg

Я тоже не физик, но нашла кое-какую информацию.
http://www.nrel.gov/docs/fy11osti/52214.pdf - дан график квантовой эффективности (quantum efficiency). Менее информативен график спектральной чувствительности (spectral response), т.к. она зависит от λ. По неясным причинам в разных источниках значение квантовой эффективности колеблется от 60 до 100 %, но во всех источниках графики ограничены в основном видимым диапазоном.
http://energy.gov/eere/energybasics/art ... ncy-basics - сказано , что фотоны с энергией, меньшей запрещенной зоны, составляют 25%. Потери от переизлучения -- ещё 30 % .

nrel.gov/docs/fy14osti/60360.pdf - дана стоимость панелей (с сопутствующим оборудованием, монтажными работами и пр.); в таблице B-1 приводится расчет срока возврата вложений в солнечные панели (но почему-то показатели в 3-й графе (3600 kWh) лучше, чем во 2-й (2700 kWh). Скорее всего, это ошибка). Согласно таблице срок возврата составляет 25 лет при инсоляции 1300 kWh/m². Мощность системы 5 kW, площадь не уточняется (навскидку 40 m²). В википедии же указаны сроки до 3 лет для сравнимой инсоляции ( https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalli ... yback_time ).

Нужно опасаться путаницы с номинальным КПД и относительным. Напр. в пояснении к калькулятору http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/ сказано, что, имея пиковую мощность станции, и относительный КПД (погода, отражение, кабели, инвертор, итого ок. 0,75), не обязательно знать ни площадь, ни номинальный КПД. Т.е. они подбирают площадь так, чтобы выйти на заявленную пиковую мощность.

amon в сообщении #1063766 писал(а):

levtsn в сообщении #1063762 писал(а):

где солнцем греют воду

До 6000 градусов? КПД= $\frac{T_H-T_X}{T_H}$

Меня смущает метод расчета теоретического КПД фотоэлементов с применением цветовой температуры $$\frac{6000K - 300K }{ 6000K}$ . Нет зависимости от расстояния. Получается, от излучения дуговой лампы можно сгенерировать больше энергии, чем от Солнца.

miranda55 · 02/08/14 145

КПД преобразования излучения в электроэнергию для дуговой лампы >, чем КПД для Солнца. Но интенсивность излучения (облучённость) от лампы на расстоянии 1 м и 1000 м и по сравнению с солнечным излучением будут разные, и, соответственно, снимаемая электрическая мощность будет разной.
$$P_{output, arc, m} = \eta_{arc} E_{e, arc, m} \cdot $ m$^2$ ;
$$P_{output, arc, km} = \eta_{arc} E_{e, arc, m} \cdot 1000^{-2} \cdot $ m$^2$ ;
$P_{output, sun, a.u.} = \eta_{sun} E_{e, sun, a.u.} \cdot $ m$^2 = \eta_{sun} \cdot 1367 $ W $ \approx 1299 $ W$ .
Вроде, всё сходится.

Но не тут-то было. $$E_{e} \cdot $m^2 = \Phi_{e}$ -- поток излучения, и он не подчиняется закону обратных квадратов.

kry · 16/09/12 7127

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Крах рыночной экономики неизбежен

Кажется где-то это мы уже слышали. Лет сто назад. Прямо-таки déjà vu.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.

Осталось чётко и ясно показать, что такое "высокие стандарты жизни", потому что никаких абсолютно высоких стандартов не существует и любые стандарты относительны по сравнению друг с другом. Например, нынешние стандарты жизни в развитых странах выше, чем в современном Китае, Турции, Бразилии, Мексике, Южной Африке, а те выше, чем были в конце существования СССР, а они в свою очередь выше, чем в том же современном Заире, Никарагуа или Камбодже, хотя и не столь сильно, как может показаться.

Кстати, как вы будете решать проблему кризисов перепроизводства и дефляционных спиралей при выполнении условия "позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям"? Отмените ценообразование через пайки? Выпустить промышленной и сельскохозяйственной продукции больше, чем нужно людям как раз не проблема, а вот с последствиями придётся разбираться долго и не очень приятно. Прекрасный пример - это как раз современный Китай: они выпустили за 2013-2014 года цемента больше, чем США за весь 20 век, а теперь впору этот цемент хоть есть, потому что девать его некуда, а в конечном итоге получаем миллионы домов и квартир при постройке в которых этот цемент использовался и которые никто не собирается покупать из-за недостатка потребительского спроса, десятиполосные шоссе, которые ведут в никуда и по ним никто не ездит и т.п. А избыток предложения приводит к стандартному явлению в этой ситуации, то бишь дефляции, в частности цены промышленных производителей за 11 месяцев 2015 года в Китае упали на 7%, а в ноябре это падение усилилось почти до 10%. Конечный итог - кризис перепроизводства.

Утопизм это всё называется на данном этапе развития человечества. Возможно когда-нибудь, не раньше, чем в середине-второй половине 21 века, вряд ли быстрей, если только не случится технологическая сингулярность, человеческая цивилизация с продолжением научно-технического прогресса (3D-принтерование, наноассемблеры, дешёвые избыточные источники энергии и/или энергосберегающие технологии) достигнет и уровня того, что называется "постдефицитной экономикой" у экономистов-технократов, то есть такого достаточного избытка ресурсов, чтобы удовлетворить потенциально любые потребности людей одновременно (в противовес нынешней "дефицитной экономике"), и тогда рыночная экономика естественным образом трансформируется, а многие закономерности, кои изучаются сейчас экономическими науками, исчезнут, что впрочем не гарантировано, так как само по себе развитие технологий не обязано привести к совсем радикальному изменению экономических механизмов. Но вот чего уж точно не прослеживается, так это необходимости использовать в этом какие-то энергетические пайки.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

И как рыночная экономика собирается разрешить это противоречие?

Так какое именно противоречие нужно разрешать? Даже Маркс и Энгельс допускали, что возможны разные выходы из ситуации конфликта развития производительных сил и производственных отношений. А здесь пока и конфликта не прослеживается, кроме каких-то красивых графиков ни о чём.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?

Это, простите, объясняется в школе, когда проходится природа ценообразования и закон спроса и предложения. Цена, собственно говоря, и не должна равняться себестоимости, ибо любой бизнес создаёт добавленную стоимость, а без прибыли бизнес просто умрёт в долгосрочной перспективе.

Теперь я позволю себе задать вопрос: в скольких государствах сейчас реально на практике проходят какие-то мероприятия по переходу этих государств с рыночной экономики на то, что описываете здесь вы? Пожалуйста предоставьте информацию со ссылками на официальные сайты правительств, экономические ведомства государств, нормативно-правовые акты. А то, пока складывается ощущение, что это что-то абстрактное из разряда безденежной экономики, потому как тот же социализм/коммунизм был куда более проработан и пытался реализовываться на практике.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Интерпретация технократов следующая. Есть промышленность; она может работать 24 часа в сутки и израсходовать X джоулей энергии, произведя X джоулей товара. (X / Population_adult ) -- это пропорциональная норма доступной машинной энергии¹⁾. Согласно оценкам технократов, это эквивалентно 100 USD 1950 г. в день, что в современных ценах примерно = 360000 USD 2015 г. / год.

Промышленность где: в какой-то стране, группе стран или в мире в целом?

Допустим, что речь идет о США. Их нынешнее взрослое население 250 млн. человек. Умножая, получаем, что ваша "промышленность" (наверное, все-таки экономика в целом) будет производить товаров и услуг на 90 трл. нынешних долларов в год. ВВП США сейчас 17 трлн., т.е. получается, что экономика будет производить в 5 раз больше, чем сейчас; иными словами, сейчас экономика США работает только на 20% своей мощности. Вы уверены, что это так? И за счет чего предполагается повысить производительность в 5 раз?

Если же взять весь североамериканский континент (о котором говорят ваши технократы), то получим 125 трлн., что больше нынешнего суммарного номинального ВВП стран континента в 6 раз.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Т.е. грубо говоря, "паёк" равносилен дарению 360000 USD в год.

Т.е. предлагается весь этот ВВП делить поровну между всеми взрослыми людьми, нeзависимо от их участия в трудовой деятельности. Получается, что семейная пара будет просто так получать 720 000 долларов в год, просто по факту своего существования. Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный? Тем более, работать настолько интенсивно, с производительностью труда в 5 раз выше нынешней?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять?

Зачем вам все это? Я не собираюсь выкладывать здесь его резюме. Важно, что он на работе дрова не рубит и мешки не таскает, т.е. тратит мало энергии в физическом смысле. Ведь именно затраты мускульной энергии, согласно вашей теории, определяет вклад труда человека в экономику, не так ли?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.

Т.е. 90% программистов зарабатывают больше, чем самый высокооплачиваемый разнорабочий? Это тем бoлее нельзя объяснить случайностью.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.

Что значит "1 человек"? Вы же сами пишете: 25% программистов в Техасе получают больше 94 000 в год, что составляет 6 минималок. Это далеко не 1 человек.

Вы привели достаточно статистики, показывающей, что программисты (кто бы мог подумать) зарабатывают больше разнорабочих. Вы снова будете говорить, что 10% программистов зарабатывают меньше, чем самые высокооплачиваемые разнорабочие? Это ничего не меняет, в том числе того факта (вами же приведенного), что медианная зарплата программистов почти в 3 раза больше, чем разнорабочих. Как ваша экономическая теория объясняет этот факт?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

В этом посте
Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет?

Нет, конечно. Любой специалист с квалификацией не хуже, чем у моего техасского друга, будет получать у любого работодателя (которому требуются такие специалисты) не менее 7 минимальных зарплат.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов.

А почему до 200%, а не 1000%? Или миллиона процентов?

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?

Это называется "уровень эксплуатации". Пусть цена изделия 1000 руб. И пусть расходы на сырье, электричество, амортизацию станка и т.д. 200 руб. на изделие. Эти 200 руб. стоимости переносятся на изделие при его изготовлении. Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего. Пусть рабочему платят 300 руб. за изделие, т.е. себестоимость как раз в 2 раза меньше цены. Остальные 500 руб. стоимости присваивает капиталист (та самая прибавочная стоимость). Так что цена определяется стоимостью, созданной трудом того, кто изготовил изделие. А себестоимость - уровнем эксплуатации.

Примечание. Предполагаем, что на рынке данных изделий нет ни дефицита, ни перепроизводства, т.е. цена мало отличается от стоимости.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Крах рыночной экономики неизбежен и с большой вероятностью будет похож на разруху послевоенного времени. Поэтому предпосылки к мобилизации есть. А причина краха -- занимательный парадокс, который затрагивает и Маркса. Макрс считал, что мускульная сила будет вечно основным источником работы и производства всех благ. Раньше так и было, и вполне можно было использовать трудоёмкость.

Какая связь между долей мускульной энергии в общем ее потреблении и "крахом рыночной экономики"? И Маркс как раз понимал разницу между простым и сложным трудом: дело не в "трудоемкости" (как я понимаю, это у вас затраты мускульной энергии человеко-часы), а в количестве стоимости, создаваемой разным трудом в единицу времени. А вот вы никак не можете объянить, почему программист зарабатывает в среднем в 3 раза больше разнорабочего за те же человеко-часы, хотя мускульную энергию в работе не использует.

miranda55 · 02/08/14 145

На связь вышли из Berkeley Lab по поводу ошибки в таблице B-1 в документе nrel.gov/docs/fy14osti/60360.pdf : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... answer.PNG
Исправленная таблица : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... tedIv.xlsx

kry в сообщении #1087719 писал(а):

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Крах рыночной экономики неизбежен

Кажется где-то это мы уже слышали. Лет сто назад. Прямо-таки déjà vu.
...
Так какое именно противоречие нужно разрешать? Даже Маркс и Энгельс допускали, что возможны разные выходы из ситуации конфликта развития производительных сил и производственных отношений. А здесь пока и конфликта не прослеживается, кроме каких-то красивых графиков ни о чём.

Технократы (якобы) в 1937 г. давали прогноз, что "Системе Цен" придет конец в 1942 г. Но мировая война и мелкие конфликты после способствовали оживлению рыночной экономики ¹⁾. Они говорят также , что новые отрасли экономики и новые источники энергии будут поддерживать рост экономики. Однако все графики роста (генерация энергии, производство стали, строительство, скорость добычи) миновали точку перегиба, а новые отрасли не влияют на эти графики в существенной мере ²⁾. С мат. т.з. в точке перегиба 1-я производная -- скорость изменения -- достигает максимума и начинает убывать [ https://ia601509.us.archive.org/9/items ... _curve.PNG ]. График (усреднённые показатели производства с интервалами по 10 лет) объясняется физическими ограничениями и насыщением способности потреблять в силу ограничения Системой Цен способности покупать. Реальное производство осциллирует около графика ³⁾.

Но основное противоречие не в том, что экономика не будет бесконечно расти по формуле сложных процентов. Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства. Перемножив соотв. ординаты графика производства (total energy) и графика трудоёмкости на ед., технократы получили кривую промышленной занятости в чел•ч [ https://ia601509.us.archive.org/9/items ... vu_136.png ]. Кривая имеет максимум. После него либо скорость создания рабочих мест в новых отраслях или при расширении старых < скорости ликвидации рабочих мест, либо рабочий день сокращается. В любом случае, покупательная способность населения падает. -- Это осн. противоречие.

...

Если не затруднит, то прошу привести ссылку на текст, в котором Маркс и/или Энгельс дают список разных выходов из конфликта производительных сил и производственных отношений. Я нашла, что единственный выход -- революция ⁴⁾. После революции несоответствие производительных сил и производственных отношений не доходит до конфликта⁵⁾. Упоминаются кризисы перепроизводства, но причиной, опять, указывается наличие классов ⁶⁾. По мне, тексты Маркса и Энгельса имеют невысокую ценность, т.к. содержат большое количество воды, из-за чего трудно уловить обрывки мыслей авторов.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.

Осталось чётко и ясно показать, что такое "высокие стандарты жизни", потому что никаких абсолютно высоких стандартов не существует и любые стандарты относительны по сравнению друг с другом. Например, нынешние стандарты жизни в развитых странах выше, чем в современном Китае, Турции, Бразилии, Мексике, Южной Африке, а те выше, чем были в конце существования СССР, а они в свою очередь выше, чем в том же современном Заире, Никарагуа или Камбодже, хотя и не столь сильно, как может показаться.

Этот вопрос задавался мной topic101764-297.html . Для меня "высокие стандарты" -- означает жить, как я живу сейчас, но не беспокоясь о деньгах, не экономить на еде, одежде, медикаментах ⁷⁾, не прикидывать постоянно, доживу ли я до следующего месяца, вести здоровый образ жизни, выполняя рекомендации врачей (в т.ч. с рекомендуемой периодичностью посещать оздоровительные учреждения).

Цитата:

Кстати, как вы будете решать проблему кризисов перепроизводства и дефляционных спиралей при выполнении условия "позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям"?

Это ответ представителя технократов в отношении изобилия. Позволяют выпускать -- не значит выпустят. Система снабжения (Distribution Sequence) специально спроектирована так, что очень быстро реагирует на повышение или понижение спроса посредством мониторинга покупок в реальном времени.

Цитата:

Отмените ценообразование через пайки? Выпустить промышленной и сельскохозяйственной продукции больше, чем нужно людям как раз не проблема, а вот с последствиями придётся разбираться долго и не очень приятно. Прекрасный пример - это как раз современный Китай: они выпустили за 2013-2014 года цемента больше, чем США за весь 20 век, а теперь впору этот цемент хоть есть, потому что девать его некуда, а в конечном итоге получаем миллионы домов и квартир при постройке в которых этот цемент использовался и которые никто не собирается покупать из-за недостатка потребительского спроса, десятиполосные шоссе, которые ведут в никуда и по ним никто не ездит и т.п. А избыток предложения приводит к стандартному явлению в этой ситуации, то бишь дефляции, в частности цены промышленных производителей за 11 месяцев 2015 года в Китае упали на 7%, а в ноябре это падение усилилось почти до 10%. Конечный итог - кризис перепроизводства.

При дефляции вначале падает покупательная способность, а потом цены. Если же вначале падают цены, то возникает дефицит. Или я ошибаюсь?

Цитата:

...

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?

Это, простите, объясняется в школе, когда проходится природа ценообразования и закон спроса и предложения. Цена, собственно говоря, и не должна равняться себестоимости, ибо любой бизнес создаёт добавленную стоимость, а без прибыли бизнес просто умрёт в долгосрочной перспективе.

У себя в стране я не наблюдаю, чтобы при уменьшении спроса падали цены, напр. в строительстве жилья. В разных городах можно встретить много пустующих многоквартирных жилых домов (полностью законченных, без отделочных работ или недостроенных). Иная ситуация с ценами на продовольствие. Люди при их увеличенни просто перестают покупать остальные товары, оплачивать жилищно-коммунальные услуги и т.п. Действительно ли этот закон соблюдается? Какие учебники посоветуете в этом направлении?

Цитата:

Теперь я позволю себе задать вопрос: в скольких государствах сейчас реально на практике проходят какие-то мероприятия по переходу этих государств с рыночной экономики на то, что описываете здесь вы? Пожалуйста предоставьте информацию со ссылками на официальные сайты правительств, экономические ведомства государств, нормативно-правовые акты. А то, пока складывается ощущение, что это что-то абстрактное из разряда безденежной экономики, потому как тот же социализм/коммунизм был куда более проработан и пытался реализовываться на практике.

На государственном уровне такого нигде нет (по крайней мере, мне не известно).
Европейские технократы создали объединение нескольких частных компаний на безденежных началах ( topic101764-225.html ).
Существует стандарт ISO 14025, дающий методику составления экологических деклараций типа III ( http://ec.europa.eu/environment/ipp/pdf/epd.pdf ; https://en.wikipedia.org/wiki/Environme ... eclaration ) , в которых должна в т.ч. указываться энергия на производство.

________
¹⁾ eTTCD, page 50.
²⁾ eTTCD, page 18.
³⁾ [ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , pages 98-105].
⁴⁾ [Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. — 2-е изд. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1959. — Т. 13 ; стр. 6 -- 7].
⁵⁾ [Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — 5-е изд. — М.: Политиздат, 1986. — 590 с. ; стр. 148] link .
⁶⁾ [Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. — 2-е изд. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1955. — Т. 4 ; стр. 429 -- 30].
⁷⁾
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... t_home.png ;
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... middle.png .

kry · 16/09/12 7127

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства.

Осталось доказать этот факт. По всем странам. На всем временном этапе. Со ссылками на научные работы экономистов-не технократов. А то я, конечно, понимаю, что учение Маркса, то есть технократов, истинно, потому что верно, а верно - потому что истинно. Напоминает ещё фрейдизм - там тоже все цитируют постоянно. Друг друга.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

В любом случае, покупательная способность населения падает.

Вот и докажите это со ссылками на работы экономистов-не технократов.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Если не затруднит, то прошу привести ссылку на текст, в котором Маркс и/или Энгельс дают список разных выходов из конфликта производительных сил и производственных отношений. Я нашла, что единственный выход -- революция ⁴⁾.

Immanuel Wallerstein. "The Capitalist World-Economy". Cambridge University Press, 1979. P. 108-111. Если вы уж ссылаетесь на работы Маркса, то хоть, пожалуйста, прочитайте их целиком. В 13 томе содержится вся работа "К критике политической экономии" и в ней говорится, что выходов из противоречия производительных сил и производственных отношений три. Революцию же Маркс считал единственным неизбежным выходом, который удастся реализовать на практике.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Для меня "высокие стандарты" -- означает жить, как я живу сейчас

Простите, но это не научный ответ. Дайте чёткое понимание "высоких жизненных стандартов" со ссылками на научные работы экономистов, социологов, культурологов и других специалистов. Разумеется, не технократов.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Система снабжения (Distribution Sequence) специально спроектирована так, что очень быстро реагирует на повышение или понижение спроса посредством мониторинга покупок в реальном времени.

Где именно реализована эта "система снабжения"? Или это выдумка теоретиков?

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

При дефляции вначале падает покупательная способность, а потом цены. Если же вначале падают цены, то возникает дефицит. Или я ошибаюсь?

Вообще-то существуют разные виды инфляции и дефляции, которые вызываются разными факторами. В данном случае, хотя бы дефляция спроса и предложения. Кстати, товарный дефицит представляет собой форму скрытой инфляции. Вent Hansen. "A study in the theory of inflation". London. 1951. P. 229-233.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

У себя в стране я не наблюдаю

Совершенно не важно, что наблюдается или не наблюдается отдельным человеком. Вопрос в том, что наблюдается статистикой. Приводите данные по своей страны, мы их изучим. Конечно, не в этой теме.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

На государственном уровне такого нигде нет (по крайней мере, мне не известно).

На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства. Перемножив соотв. ординаты графика производства (total energy) и графика трудоёмкости на ед., технократы получили кривую промышленной занятости в чел•ч

Понятно. Трудоемкость у вас - это количеcтво человеко-часов, затрачиваемых на производство единицы продукции. Вы говорите, что благодаря научно-техническому прогрессу (НТП) трудоемкость уменьшается. Хорошо, пусть так, хотя благодаря НТП появляются новые виды продукции, весьма трудоемкие.

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Кривая имеет максимум. После него либо скорость создания рабочих мест в новых отраслях или при расширении старых < скорости ликвидации рабочих мест, либо рабочий день сокращается. В любом случае, покупательная способность населения падает.

Так с чего бы ей падать? Если, например, благодаря НТП экономика может при 6-часовом рабочем дне произвести столько же товаров и услуг, сколько раньше могла при 8-часовом? При этом, разумеется, зарплата остается прежней, поскольку производство осталось прежним. И что изменилось, кроме роста качества жизни?

Dmitriy40 · 20/08/14 11763 Россия, Москва

Sergey from Sydney в сообщении #1089805 писал(а):

Так с чего бы ей падать? Если, например, благодаря НТП экономика может при 6-часовом рабочем дне произвести столько же товаров и услуг, сколько раньше могла при 8-часовом? При этом, разумеется, зарплата остается прежней, поскольку производство осталось прежним. И что изменилось, кроме роста качества жизни?

Видимо подразумевается что за 6ч рабочий день не будут платить столько же, сколько за 8ч рабочий день, т.е. зарплаты будут падать, что и приведёт к указанному выводу. Вот только это надо доказывать, падение зарплат, т.к. изменение техпроцессов (а именно оно приводит к увеличению скорости производства) почти наверняка сопровождается повышением требований к персоналу, что автоматически вызывает увеличение зарплат. И сокращение количества рабочих мест. И что в этих процессах перетянет - заранее не гарантированно, зависит от многих факторов.

kry в сообщении #1089383 писал(а):

На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

Ага, именно утопия, это стало понятно уже с первых страниц темы. Но интересная, в чисто теоретическом плане.

PS. Вообще тему надо воспринимать не как рекламу технократов (как получилось спозиционировать у ТС поначалу), а как попытку ТС разобраться в этой утопии (не признавая её утопией), с обсуждением промежуточных выводов и понятий.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dmitriy40 в сообщении #1089810 писал(а):

Видимо подразумевается что за 6ч рабочий день не будут платить столько же, сколько за 8ч рабочий день, т.е. зарплаты будут падать, что и приведёт к указанному выводу.

Видимо. Но здесь вполне реально вмешательство государства, которое законодательно установит 6-часовой рабочий день, как когда-то установило 8-часовой. Пока что избыточную рабочую силу поглощает сфера услуг: в развитых странах это 70-85% работников.

ProPupil · 05/02/13 132

У меня недавно возникала идея, и я даже озвучивал её на этом форуме (хотя я немного пересмотрел ту формулу(. Ведь можно найти компромисс между рыночной и плановой экономикой. А секрет прост: позволить налоговой ставке динамично меняться и при этом заменить НДС налогом с продажи. (т. е. налог оплачивается только после продажи)

Причём налоговую ставку вычислять в зависимости от наценки $R$ в процентном выражении по общей формуле. Для начала установить нижний порог ставки налога, равный $A$ и адекватный процент наценки $R_0$ .
Затем установить максимальный размер наценки $R_1$ . Ставку налога вычислять по формуле

$t(R) = \begin{cases}A, & R < R_0, \\ f(R), & R_0 \leq R < R_1,\\ 1, & R > R_1\end{cases}$

Требования на функцию достаточно простые, и их легко обосновать: $t$ непрерывна и дифференцируема в каждой точке, кроме $R_0$ . $t'(R)$ непрерывна и монотонно убывает на $(R_0, R_1]$ , $\lim\limits_{R \to R_0+0} t'(R) = +\infty$ , $t'(R_1) = 0$

Т. е. при наценке больше $R_0$ от себестоимости, налог начинает очень резко увеличиваться за счёт бесконечной производной.
При этом, если кто-то хочет продавать по большой цене и перехитрить систему наподобие нынешних 99.99 вместо 100, то налог достаточно недалеко уйдёт от 100% в силу малости производной в этой точке.

miranda55 · 02/08/14 145

kry в сообщении #1089383 писал(а):

miranda55 в сообщении #1089365 писал(а):

Трудоёмкость на единицу продукции падает с механизацией производства.

Осталось доказать этот факт. По всем странам. На всем временном этапе. Со ссылками на научные работы экономистов-не технократов. ...
...
Вот и докажите это со ссылками на работы экономистов-не технократов.

Надеюсь, Вы осознаёте, что статистики по всем странам не существует.
Производительность (на чертеже технократов показано $(производительность)^{-1}$ ).
http://stats.oecd.org/Explorer/Chart.as ... =TimeGraph (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV) ;
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpops/ecbocp53.pdf , page 12;
http://www.bls.gov/opub/mlr/2002/06/art4full.pdf , tables, chart 1;
http://www.epi.org/files/pdf/65287.pdf , page 10 ( http://www.epi.org/publication/raising-americas-pay/ );
http://www.bls.gov/mlr/1990/02/art2full.pdf , tables ;
http://www.bls.gov/fls/ > "Productivity and Unit Labor Costs in Manufacturing", "ILC Charts";
http://ec.europa.eu/eurostat/documents/ ... 001-EN.PDF , pages 304, 305.
Человеко-часы.
http://ec.europa.eu/economy_finance/eve ... en.pdf.pdf , page 67 (внешняя нумерация)
Производство.
https://www.census.gov/library/publicat ... racts.html ?
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/pdf/aer.pdf , pages 201, 211;

Скорее всего расчёты в ВВП в USD исказят результаты, поэтому нужно использовать реальные единицы.
Я исследовала угольную промышленность США : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... A_coal.xls

http://www2.census.gov/library/publicat ... 950-09.pdf (http://www2.census.gov/library/publicat ... d/1950.zip)
tables 850, 852
http://www2.census.gov/library/publicat ... tresor.pdf
tables 859, 878
http://www2.census.gov/library/publicat ... 990-06.pdf
table 1228
http://www2.census.gov/library/publicat ... 976-07.pdf
table 1207
http://www2.census.gov/library/publicat ... 985-08.pdf
table 1237

http://www2.census.gov/prod2/statcomp/documents/
http://www2.census.gov/prod2/statcomp/d ... 1970p1.zip
M 287-296 Average Number of Men Working Daily in Mineral Industries: 1911 to 1970 (page 608)
M 297-306 Man-Hours Worked in Mineral Industries: 1911 to 1970 (page 609)
M 123-137 Pennsylvania Anthracite - Production, Value, Foreign Trade, Producers’ Stocks, Employment, Strikes, and Mechanization: 1808 to 1970 (page 592)
M 93-106 Bituminous Coal - Production, Average Value, Freight Charges, Foreign Trade, Stocks, Number of Mines, and Mechanization: 1800 to 1970 (pages 589--590)
http://www2.census.gov/prod2/statcomp/d ... 9-1945.pdf
G 19-32.- FUELS - BITUMINOUS COAL AND LIGNITE MINING: 1890 TO 1945 (page 143)
G 33-42.- FUELS - PENNSYLVANIA ANTHRACITE INDUSTRY: 1890 TO 1945 (page 144)
http://www2.census.gov/library/publicat ... 0s0885.xls Table 885. Coal and Coke -- Summary
http://www2.census.gov/library/publicat ... 0s0867.xls Table 867. Mineral Industries -- Employment, Hours, and Earnings

Доказать, что увеличение производительности труда -- следствие именно механизации, видимо, не получится (хотя можно найти данные о увеличении количества активов машин и оборудования -- http://www2.census.gov/library/publicat ... 986-07.pdf , table 1240 ,-- а также данные о увеличении добычи механически), но это по большому счёту и неважно. Главное, производительность труда каким-то образом увеличивается.

Технократы, вообще-то, дали ссылки на использованную статистику: https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 3_138_.PNG . Единственное, в чём их можно упрекнуть, -- после 1930 г. не было проведено новых исследований .

Цитата:

Если вы уж ссылаетесь на работы Маркса, то хоть, пожалуйста, прочитайте их целиком. В 13 томе содержится вся работа "К критике политической экономии" и в ней говорится, что выходов из противоречия производительных сил и производственных отношений три.

Приведите страницы, а лучше сразу выдержки. Текст с пронумерованными страницами здесь: http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Krit/index.html
В PDF-версии 13-го тома, выложенной в Интернет, есть орфографические ошибки (возможно из-за OCR-слоя), поэтому ссылку не предлагаю.

Цитата:

Immanuel Wallerstein. "The Capitalist World-Economy". Cambridge University Press, 1979. P. 108-111.

Данную книгу удалось найти только в издании 2002 г. (https://books.google.com.ua/books?id=5G ... C&pg=PA143), на указанных страницах ничего нет о конфликте:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 08_111.png
И потом, Immanuel Wallerstein -- это не Маркс / Энгельс.

Цитата:

Простите, но это не научный ответ. Дайте чёткое понимание "высоких жизненных стандартов" со ссылками на научные работы экономистов, социологов, культурологов и других специалистов. Разумеется, не технократов.

OK. "Standard of living" -- перечень оценок показателей всех сфер жизни, сведённых к одному из индексов: HDI, SPI, OECD social concerns, LLI. Т.к. HDI и SPI используют понятия рыночной экономики, то они ограниченно применимы к технату. "High standard of living" (https://ia601509.us.archive.org/9/items ... -1_70_.png) -- максимальное значение сводного индекса.

Цитата:

На этом, собственно говоря, можно и прекратить разговор, потому что обсуждать то, что нигде никем никогда не реализовывалось на практике и даже практически не планировалось - смысла нет. Утопия чистейшей воды.

Кем и как должен планироваться тип управления экономикой, чтобы Вы разрешили его обсуждать?

====

Sergey from Sydney в сообщении #1089823 писал(а):

Пока что избыточную рабочую силу поглощает сфера услуг: в развитых странах это 70-85% работников.

Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п (TSC page 140):
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... u_158_.PNG
Ситуация с рыночной экономикой усугубляется и тем, что (в отличие от представленной в соседней теме сказки) люди -- в осн. с большими доходами -- расходуют далеко не все полученные деньги, т.о. изымая часть из обращения. Беднякам из-за своего положения также приходится откладывать на случай непредвиденных трат (напр. хирургическое лечение). Сымитировать исходные условия можно только через рост долгов (продажи в рассрочку) или инвестиции в новые заводы.

====
К сожалению, не успеваю отвечать на все сообщения.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):

Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п

Правильно. Производители услуг производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам услуги не производит, а производит товары. А производители товаров тоже производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам товары не производит, а производит услуги. И что?

miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):

Ситуация с рыночной экономикой усугубляется и тем, что (в отличие от представленной в соседней теме сказки) люди -- в осн. с большими доходами -- расходуют далеко не все полученные деньги, т.о. изымая часть из обращения.

Опять же - и что? Кстати, сбережения финансируют инвестиции, а не "изымаются из оборота". Они изымаются из потребления.

miranda55 · 02/08/14 145

Sergey from Sydney в сообщении #1088414 писал(а):

Вы уверены, что при таком раскладе у вас найдется достаточно желающих работать, если труд полностью добровольный?

Мы уже разбирали этот вопрос и то, что его не следует подмешивать к другим ( dxdy.ru/post1070421.html#p1070421 ).

Цитата:

Тем более, работать настолько интенсивно, с производительностью труда в 5 раз выше нынешней?

Вы так говорите, будто сейчас 100%-ная занятость и люди работают на пределе.
Я всё-таки рекомендую прочесть eTTCD, особенно Chapter Five. Там говорится (небезосновательно), что современная промышленность и сельское хозяйство работают с загрузкой в 10-50%. Лучшие показатели в 50% имеют непрерывно работающие отрасли, у остальных при 8-часовом рабочем дне -- не более 33 %. Для достижения 100% нужно в 3 раза больше людей (чем сейчас промышленных рабочих) и ресурсов. И то и другое имеется. Большое количество людей занимаются ненужной деятельностью, обусловленной рыночной экономикой (это например клерки, продавцы, бухгалтерия). Возможно, потребуется некоторая переподготовка, но на завод учеником мастера можно идти и без опыта; если грамотно написаны инструкции, неподготовленный человек способен выполнять квалифицированную работу.
Автоматизацией можно сократить потребность в новых промрабочих. Повышением качества можно сократить потребность в ресурсах и энергии.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять?

Зачем вам все это? Я не собираюсь выкладывать здесь его резюме.

Запрошенная информация нужна, чтобы понять, может ли первый встречный с автобусной остановки (напр. я), не имея диплома, выполнять работу Вашего друга. Если Вы не собираетесь выкладывать эту важную информацию, зачем Вы вообще о друге упоминали? Вы опасаетесь, что вскроется что-то, что нарушит выстроенную Вами цепочку?

Цитата:

Ведь именно затраты мускульной энергии, согласно вашей теории, определяет вклад труда человека в экономику, не так ли?

Не нужно переводить тему. Доберёмся и до этого. Я напомню, что мы пытались выяснить, верна ли теория Маркса, что зарплата квалифицированных рабочих = x зарплатам неквалифицированных рабочих, x > 1, всегда.

Энергетический учет постдефицитной экономики не призван объяснять явления дефицитной, он не применим для этого. Объяснения рыночной экономики из базы технократии см. ниже.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.

Т.е. 90% программистов зарабатывают больше, чем самый высокооплачиваемый разнорабочий? Это тем бoлее нельзя объяснить случайностью.

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.

Что значит "1 человек"? Вы же сами пишете: 25% программистов в Техасе получают больше 94 000 в год, что составляет 6 минималок. Это далеко не 1 человек.

Цитата:

Вы привели достаточно статистики, показывающей, что программисты (кто бы мог подумать) зарабатывают больше разнорабочих. Вы снова будете говорить, что 10% программистов зарабатывают меньше, чем самые высокооплачиваемые разнорабочие? Это ничего не меняет ...

Это меняет многое. Это показывает, что теория Маркса "x > 1" не верна в 10% случаев.

Цитата:

...в том числе того факта (вами же приведенного), что медианная зарплата программистов почти в 3 раза больше, чем разнорабочих. Как ваша экономическая теория объясняет этот факт?

Если Вы хотите получить ответ прикладного характера, то можно вывести соотношение из теории Jing Chen. Нужно знать потенциальное предложение программистов и потенциальное предложение разнорабочих. Тогда отношение зарплат будет $$\frac{-\ln(PotentialSupply_{programmer}/LaborForce)}{-\ln(PotentialSupply_{unskilled}/LaborForce)}$ ¹⁾. Но это -- ответ исключительно для рыночной экономики. В Технате затраты труда людей не будут учитываться в энерг. цене продуктов из-за описанного уменьшения этих затрат до исчезающе малых значений. Допускаю, что учёт труда в эрерг. ценах продуктов может практиковаться на переходных этапах, и это вполне логично: есть физические величины (энергия, энтропия), какое бы первоклассное образование человек не получил, он не создаст полезной энергии больше, чем поглотит пищи. Энерг. зарплаты же поступают из другого источника, не из проданных продуктов.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

В этом посте
Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет?

Нет, конечно. Любой специалист с квалификацией не хуже, чем у моего техасского друга, будет получать у любого работодателя (которому требуются такие специалисты) не менее 7 минимальных зарплат.

И Вы только сейчас даёте это шокирующее дополнение! Хорошо. Тогда X из теории Маркса -- функция квалификации. Т.е. в стране действует общественное соглашение, что все, кто имеют квалификацию "14" должны оплачиваться в 7 минимальных зарплат, соискателю работы нужно только предъявить диплом (можно даже поддельный). Разве это не эквивалентно назначению з/п? Сможете привести статистику, что те 10-20% высокооплачиваемых программистов имеют квалификацию именно как у Вашего друга?

Если квалификация подтверждается, то она доказывает, что соискатель способен выполнять некую требующую дополнительных знаний работу (фактически эти знания доступны каждому, но без диплома получить доплату проблематично). Более высокая зарплата доказывает, что выручка гарантированно покроет её, отсюда якобы более высокая "стоимость" продукта. Но точно ли потребитель диктует цены? Нет ли опасности, что потребителя вынуждают платить высокую цену посредством общественного соглашения. Во многих странах увеличенные зарплаты квалифицированным специалистам закреплены законодательно [ Hungary ; Romania -- multiplier coefficient]. В СНГ действуют тарифные сетки, причём ИТР, ничего не производя, получают не по 1-му разряду. В США в госсекторе действуют системы ставок FWS и GS.

Итак, вывод СОЗДАВАЕМАЯ ТРУДОМ "СТОИМОСТЬ" = f( КВАЛИФИКАЦИЯ ) строится следующим образом:
а) КВАЛИФИКАЦИЯ $\implies$ ВЫСОКАЯ З/П (по законодательству) ;
б) ВЫСОКАЯ "СТОИМОСТЬ" $\implies$ ВЫСОКАЯ ЦЕНА $\implies$ ВЫСОКАЯ З/П (обратный порядок невозможен, т.к. тогда цена назначается) ;
в) из а) и б) следует, что КВАЛИФИКАЦИЯ $\sim$ ВЫСОКАЯ "СТОИМОСТЬ".
В этом выводе явные логические ошибки. Высокую "стоимость" нельзя было использовать в выводе: т.к. она не является подтверждённым фактом и её требуется доказать, из неё ничего не может следовать. Нет гарантии в эквивалентности высокой з/п из позиций а) и б). В позиции а) используется назначение. В позиции б) высокая цена принимается как данность, хотя для этого нужно обеспечить реализацию товара / услуги.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов.

А почему до 200%, а не 1000%? Или миллиона процентов?

Вполне может быть и 1000%. Сравните цены на электронных аукционах (eBay, Amazon). Там на один и тот же не б/у (новый) товар могут назначаться цены с разницей в 8 раз (пример). В реальной жизни у ретейлеров аппетиты поскромнее, но значение 200% -- условное.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1087531 писал(а):

Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости?

Это называется "уровень эксплуатации". Пусть цена изделия 1000 руб. И пусть расходы на сырье, электричество, амортизацию станка и т.д. 200 руб. на изделие. Эти 200 руб. стоимости переносятся на изделие при его изготовлении. Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего. Пусть рабочему платят 300 руб. за изделие, т.е. себестоимость как раз в 2 раза меньше цены. Остальные 500 руб. стоимости присваивает капиталист (та самая прибавочная стоимость). Так что цена определяется стоимостью, созданной трудом того, кто изготовил изделие. А себестоимость - уровнем эксплуатации.

Примечание. Предполагаем, что на рынке данных изделий нет ни дефицита, ни перепроизводства, т.е. цена мало отличается от стоимости.

Зафиксируем некоторые моменты.
"Потребительная стоимость" по Марксу -- всего лишь синоним слова "вещь", -- не имеет числового выражения. Я сначала думала, что потребительная стоимость труда = 2 меновым стоимостям труда, но похоже , Маркс ввёл меня в заблуждение своими пустопорожними словесными блужданиями.
"Меновая стоимость" (или просто "стоимость") -- овеществлённый труд. W = c + v + m = k + m ²⁾, где
W -- стоимость;
c -- постоянный капитал (средства производтсва);
v -- переменный капитал (з/п);
m -- прибавочная стоимость;
k -- издержки.
v = m (норма прибавочной стоимости m/v принята 100% ³⁾).

Маркс заключает, что цена товара -- это денежное выражение не стоимости, а цены производства; и в этом случае неизвестно, что капиталист присваивает.
Цена производства = k + p = k + kp'. k -- издержки; p -- прибыль; p' -- средняя норма прибыли по всем отраслям.
Рыночная цена производства -- определение не дано.
Рыночная стоимость -- определение не дано. Судя по тексту, средняя стоимость товаров отдельной отрасли. Конкуренция в одной отрасли усредняет стоимости до рыночной, во всех отраслях -- усредняет норму прибыли.
Рыночная цена -- определение не дано. Спрос и предложение отклоняют рыночные цены от рыночных стоимостей ⁴⁾.
Если рассматривать всё производство , лучше -- на протяжении достаточно продолжительного периода, то все виды цен и все виды стоимостей должны совпасть. Получить отсюда можно в лучшем случае пропорциональность Y чел.-ч ~ Z у.е. (притом число Z остаётся чисто субъективным), в худшем -- тождество Y чел.-ч = Y чел.-ч.

Извлекаемая из процесса меновая стоимость = сумме брошенных меновых стоимостей.
Прибавочная стоимость не возникает в след. случаях (illustration):
a) все товаровладельцы завышают цены;
б) все товаровладельцы завышают цены, и есть класс, который только потребляет;
в) один из товаровладельцев всегда обсчитывает остальных ⁵⁾.
Здесь у меня возникла мысль: в случае в) действующими лицами спокойно могут быть рабочий и капиталист. Почему этот вариант не исследуется?

"Значит, 800 руб. стоимости создаются трудом рабочего, его изготовившего." -- Если верен закон стоимости Маркса. Лучше всегда добавлять это условное придаточное.
Если изделие делает станок-автомат (на других мануфактурах остаются обычные станки), то кем создаются 800 руб. стоимости? Маркс упоминает о такой возможности ⁶⁾. Или другой пример: с плодородной почвы собран урожай в 4 раза больше, чем с худших земель, и продан по цене урожая с худших земель (по Марксу цена определяется худшими землями ⁷⁾) . Он приводит множество отношений между им же выдуманными терминами:
"добавочная прибыль равна разности между индивидуальной ценой производства у этих производителей, поставленных в более благоприятные условия, и общей, общественной ценой производства, регулирующей рынок всей этой сферы производства. Эта разность равна превышению общей цены производства товара над его индивидуальной ценой производства";
"товары, индивидуальная стоимость которых ниже рыночной, реализуют добавочную прибавочную стоимость, или добавочную прибыль";
"в таких сферах производства благодаря превышению товарной стоимостью цены производства товаров возникает добавочная прибыль, которая может превратиться в ренту и как таковая обособиться от прибыли";
"индивидуальная цена производства ниже цены производства, регулирующей рынок, благодаря чему возникает добавочная прибыль, которая превращается в ренту";
"оказывается возможной абсолютная рента, так как стоимость земледельческих продуктов, как и стоимость большой группы всех других товаров, превышает их среднюю цену, но вследствие существования земельной собственности не выравнивается в среднюю цену".

Цитата:

И Маркс как раз понимал разницу между простым и сложным трудом: дело не в "трудоемкости" (как я понимаю, это у вас затраты мускульной энергии человеко-часы), а в количестве стоимости, создаваемой разным трудом в единицу времени.

Как раз из-за расхождения его теории с реалиями капитализма, он и вводит понятие "труд более высокого удельного веса" (впрочем, как и понятие "непроизводительный работник"). Критерий разделения -- стоимость продукта выраженная в деньгах. Мы это уже разобрали: post1067336.html#p1067336 . Опытный факт не может служить объяснением чего бы то ни было, а тем более собственно опытных данных. Опытные факты могут подтверждать теории, разработанные изолированно. А у Маркса нет теории, описывающей сложный труд. Как сводить сложный труд к простому, он так и не расписал (Если расписал, то дайте ссылку на стр. книги.), ссылаясь на несвоевременность или неуместность. Соответственно теория не может дать прогнозов, которые можно было бы проверять статистикой. Подозреваю, что определение труда как времени нисколько не способствовало выводу сколько-нибудь внятной теории про квал. труд ( "x > 1" ).

Sergey from Sydney в сообщении #1091666 писал(а):

miranda55 в сообщении #1091205 писал(а):

Чтобы заплатить з/п непромышленным рабочим, нужно чтобы пром. рабочие вначале купили товары или оплатили услуги, в кот. заложены эти з/п

Правильно. Производители услуг производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам услуги не производит, а производит товары. А производители товаров тоже производят их больше, чем потребляют сами. Поэтому им нужно продать избыток тем, кто сам товары не производит, а производит услуги. И что?

Чтобы платить за услуги пром. рабочие должны не произвести товары, а получить з/п. А з/п они не получат, т.к. их всех уволят и заменят роботизированными линиями.

========

В продолжение вопроса kry , проходят ли какие-то мероприятия по внедрению. В "Википедии" есть информация про безусловный основной доход и пилотные проекты . В этих пилотных проектах технократы не участвовали, но они согласны, что наработанный опыт будет полезен (напр. проверка утверждения про отсутствие стимула выполнять неприятные работы или необходимые для функционирования общества работы) ⁸⁾ .

________
¹⁾ [ https://archive.org/download/technate/1 ... s_wage.PNG ]. При анализе зарплат нужно учитывать, что на перемещение трудовых ресурсов накладываются серьёзные ограничения (иммиграционное законодательство). Т.о. в установление зарплат вмешивается искусственная компонента, она делает возможной региональную дифференциацию зарплат при равных ценах.
²⁾ [ http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... 1.html#p30].
³⁾ [ http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... .html#p447 ; esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-02.html#p50 ].
⁴⁾ [http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-10.html#p209 ; http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita ... .html#p198].
⁵⁾ [http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#p172].
⁶⁾ [http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-38.html#p697].
⁷⁾ [ http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p718 ].
⁸⁾
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_pilots

(Оффтоп)

Re: Basic income pilots

Kolzene. Sent: Thu 28 Jan 2016, 13:45 писал(а):

Technocracy has nothing to say about modifications to the Price System because they will still suffer from the same fundamental problems. I could give you my personal opinion on basic income if you like, but it wouldn't have anything to do with Technocracy.

Цитата:

It can give some useful experience for technocracy's energy certificate system, I think.

Not really. For one, it would still be using money, with all the problems that come with that. Second, it would still be in a scarcity economy, in which people behave differently than when in an economy of abundance. Third, it is still part of a system of exchange, rather than one of distribution like Energy Accounting. So it would be nothing like Technocracy and provide no useful data for it.

I understand the desire to test out parts of Technocracy before implementing it. If it could be done, it would indeed be useful. It would also be easier to get people to try rather than going to Technocracy all at once. However it can't be done any more than one can study the effects of nuclear bombs while using only small (sub-critical) amounts of uranium. The only things you can do is 1) make sure you are as thorough as you can be with your calculations ahead of time, and 2) actually try it out, just like they did with the atomic bomb.

Научный форум dxdy

Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

Кто сейчас на конференции