Про пирамиду долгов

[Sergey from Sydney]

hupyter в сообщении #1074583 писал(а):

И платежи по идее растут в геометрической прогрессии, просто с разным коэффициентом.

В некотором царстве, в некотором государстве есть человек - хозяин фабрики по производству широкого ассортимента потребтоваров, единственной на все царство. Начал он свой бизнес, когда в царство из дальних странствий вернулся Синдбад-мореход и привез с собой 1000 золотых монет. И решил, что странствий с него хватит, он хочет на покой. И положил свои монеты под 5% годовых в банк - единственный на все царство. И вклад этот тоже в банке единственный. И еще в стране такая манера ведения бизнеса: все финансовые операции, покупка и продажа чего бы то ни было осуществляются 1 раз в год, в День финансов.

Банк тут же выдал 1000 зол. хозяину фабрики под 10% годовых, которые он должен платить до скончания веков: закрыть кредит он не может, может только передать его другому, если такой найдется. Это называется perpetual interest-only debt. Такая вот вводная.

В течение года до Дня финансов фабрика произвела много разных товаров. Если считать по розничным ценам, то на 1000 зол. Хозяин заплатил своим рабочим зарплату на общую сумму 800 зол., на которые они у него закупили потребтоваров на год вперед, до следующего Дня финансов (в этой стране ничто не гниет и не портится). Товаров на 100 зол. он оставил себе, для личного потребления. Итого осталось еще товаров на 100 зол.

Дальше хозяин отнес в банк 100 зол. процентов. 50 из них банк заплатил Синдбаду. На эти деньги тот накупил разных потребтоваров, для личного потребления. А остальные 50 банкиры потратили на потребтовары для себя - им ведь тоже есть-пить надо, как это ни странно. Итого у хозяина фабрики собралось ровно 1000 золотых.

И этот цикл может повторяться бесконечно, без малейшего роста денежной базы (которая у нас 1000 зол.) и денежной массы (2000 зол.). Заметим, что хозяину достаточно для этого цикла даже 900 зол., а не 1000. А если День финансов отмечается не 1 раз в году, а 10 раз, то можно обойтись 90 зол. (это называется скорость оборота денег).

[hupyter]

worm2 в сообщении #1074592 писал(а):

Ну так инфляция съест эти платежи, в чём проблема?
А потом деноминация, и все долги снова маленькие.

Ну вот это уже интересно. Слыхал я правда что в деноминации тоже есть свои издержки... И вещь это не очень хорошая...

[provincialka]

Я никакой "экономист", но все же не могу согласиться со схемой ТС. В экономике и в обществе присутствует некоторая масса денег. Банки ее аккумулируют. Одним дают под проценты. У других берут и выплачивают проценты им. Мне, например
Предприятие берет кредит только в начале развития. Потом у него образуется прибыль, лежащая на счете. Из нее и выплачиваются нужные платежи, новые кредиты не нужны. Наоборот, на деньги, аккумулированные на счете, банк выплачивает проценты.

Банки -- это просто регулятор денежных потоков. Конечно, они берут какой-то процент за свою работу. Но не в геометрической прогрессии.

[dsge]

provincialka в сообщении #1074603 писал(а):

Предприятие берет кредит только в начале развития. Потом у него образуется прибыль, лежащая на счете. Из нее и выплачиваются нужные платежи, новые кредиты не нужны.

Предприятию постоянно необходимы кредиты. Например, фермеру весной необходимо купить зерно для посева, отремонтировать технику или купить новую, набрать работников и платить им зарплату. Для всего этого надо взять кредит в банке. Осенью после сбора урожая и его продажи фермер возвращает кредит банку. На следующий год всё повторяется. Для любого предприятия существует подобный цикл, да ещё необходимы кредиты на новые проекты и их инвестиции.
Важная функция банков - они берут на себя риски. Если осенью неурожай и фермер не смог расплатиться за кредит, то у банка будут потери.

[hupyter]

Sergey from Sydney в сообщении #1074599 писал(а):

hupyter в сообщении #1074583 писал(а):

И платежи по идее растут в геометрической прогрессии, просто с разным коэффициентом.

В некотором царстве, в некотором государстве ...
...И этот цикл может повторяться бесконечно, без малейшего роста денежной базы (которая у нас 1000 зол.) и денежной массы (2000 зол.). Заметим, что хозяину достаточно для этого цикла даже 900 зол., а не 1000. А если День финансов отмечается не 1 раз в году, а 10 раз, то можно обойтись 90 зол. (это называется скорость оборота денег).

Коперфильд!
Как в анекдоте про русского, еврея, и топор.
Вроде все правильно, но что-то здесь не так...

[ASH]

provincialka в сообщении #1074603 писал(а):

Банки -- это просто регулятор денежных потоков. Конечно, они берут какой-то процент за свою работу. Но не в геометрической прогрессии.

А сложные проценты по вкладам? :)

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney
Хороший пример.
Но заметим несколько моментов:
1. У хозяина остались 100 зол., которые он никуда не тратил и которые фактически не обеспечены товарами на рынке (т.к. потратить их просто некуда!).
2. Хозяин физически не может вернуть долг банку в такой модели и никогда не сможет, т.к. объём долга в 1000 зол. является стабильным, а для возврата долга надо 1100 зол., 100 из которых взять неоткуда.
Отсюда вопрос, а почему бы хозяину вернуть банку не 100 зол., а 600? 100 из которых пойдут на обслуживание долга (проценты), а 500 - на погашение основного долга. И в следующем году можно будет погасить долг банку целиком, отнеся в него 550 (500 остаток долга и 50 проценты) зол.
Аргумент что у хозяина нет 600 зол. не принимается, уж 200 у него точно осталось, и уже они будут уменьшать сумму долга банку, пусть и не за два года, а за 10.

Думаю изначальный вопрос как раз и был про вариант 2, когда надо якобы единомоментно вернуть банку больше золотых, чем у него взял, а взять сами физические золотые больше неоткуда. Но это получается лишь следствие тонко подобранных цифр в расчётах, их всегда можно изменить в любую сторону, как к возврату долга, так и к разорению хоть банка, хоть хозяина. С другой стороны, если в договоре займа есть условие возврата долга именно что одномоментно и со всеми процентами ... Вот тогда и будет ВАХ.

-- 18.11.2015, 16:22 --

dsge
Описанная Вами ситуация обычна, но не обязательна: фермер мог накопить стабилизационный фонд за предыдущие годы, получить наследство, найти клад, получить выплаты по патентам и т.д. - т.е. к началу весны иметь в своём распоряжении сразу необходимые суммы и не брать кредиты в банке. Да, неудобно фермеру (деньги лежат мёртвым грузом), да, неприятно банку (разорятся без заработка), да, нехорошо для экономики в целом (уменьшение скорости оборота денег) - но в принципе возможно. Т.е. наличие банков с кредитами не является необходимым для экономики, это лишь повышает удобства и улучшает экономические показатели.

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1074618 писал(а):

2. Хозяин физически не может вернуть долг банку в такой модели и никогда не сможет, т.к. объём долга в 1000 зол. является стабильным, а для возврата долга надо 1100 зол., 100 из которых взять неоткуда.

Читайте внимательнее:

Sergey from Sydney в сообщении #1074599 писал(а):

Банк тут же выдал 1000 зол. хозяину фабрики под 10% годовых, которые он должен платить до скончания веков: закрыть кредит он не может, может только передать его другому, если такой найдется. Это называется perpetual interest-only debt. Такая вот вводная.

Как я понимаю, в этой системе хозяину фабрики достаточно всего лишь регулярно в течение года производить товары и получать чистую прибыль в размере 100 монет.

Sergey from Sydney, а этот perpetual interest-only debt применяется где-нибудь на практике? Я пока только статью в википедии нагуглил, но слова "perpetual" там нет :(

-- 18.11.2015, 17:26 --

hupyter в сообщении #1074613 писал(а):

Как в анекдоте про русского, еврея, и топор.
Вроде все правильно, но что-то здесь не так...

А вы можете объяснить, что не так в анекдоте про топор? А что не так в описанной ситуации?

[dsge]

Dmitriy40 в сообщении #1074618 писал(а):

Описанная Вами ситуация обычна, но не обязательна: фермер мог

Конечно, это лишь иллюстративный пример. Другой пример, если предприятию выгоднее получить средства, выпустив долговые обязательства (облигации) под более низкий процент, чем запрашивает банк, то оно это сделает, но для этого необходим развитый финансовый рынок.

-- 18.11.2015, 15:40 --

rockclimber в сообщении #1074620 писал(а):

а этот perpetual interest-only debt применяется где-нибудь на практике? Я пока только статью в википедии нагуглил, но слова "perpetual" там нет :(

http://www.investopedia.com/terms/p/perpetualbond.asp
https://en.wikipedia.org/wiki/Consol_(bond)

[DeepEconom]

dsge в сообщении #1074610 писал(а):

Важная функция банков - они берут на себя риски. Если осенью неурожай и фермер не смог расплатиться за кредит, то у банка будут потери.

Не будет потерь, банк отберет все залоги и продаст с дисконтом, компенсирует себе убытки, штрафы, пени, упущенную выгоду, будет в шоколаде. Таким образом рисков по сути нет. А без залогов редко дают и в основном по сговору.

-- 18.11.2015, 18:41 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074599 писал(а):

И этот цикл может повторяться бесконечно, без малейшего роста денежной базы (которая у нас 1000 зол.) и денежной массы (2000 зол.). Заметим, что хозяину достаточно для этого цикла даже 900 зол., а не 1000. А если День финансов отмечается не 1 раз в году, а 10 раз, то можно обойтись 90 зол. (это называется скорость оборота денег).

Не может. Чудес не бывает. Долги превзойдут и базу и массу. И в один момент пирамида долгов рухнет, чистая арифметика и теория вероятностей, это все произойдет подобно лавине, один обанкротился и поехало по цепочке, как в детской игре когда одного стула не хватает, никто не захочет остаться с долгами.

-- 18.11.2015, 18:46 --

provincialka в сообщении #1074603 писал(а):

Банки -- это просто регулятор денежных потоков. Конечно, они берут какой-то процент за свою работу. Но не в геометрической прогрессии.

Берут в геометрической прогрессии, сложный процент. А вот дают проценты на депозиты под простой процент.

[dsge]

DeepEconom в сообщении #1074698 писал(а):

Не будет потерь, банк отберет все залоги и продаст с дисконтом, компенсирует себе убытки, штрафы, пени, упущенную выгоду, будет в шоколаде. Таким образом рисков по сути нет.

Продаст трактор Беларусь, автомобиль Москвич, сарай с граблями и лопатами и остаток урожая на ближайшем рынке. Называется это в литературе - Loss Given Default. Убытки едва ли компенсируются, если бы всё было бы так в шоколаде и "рисков по сути нет", то процент по кредитам равнялся безрисковой ставке - ставка по государственным облигациям.

[DeepEconom]

prof.uskov в сообщении #1074598 писал(а):

А как на счет выдачи денег под нулевой и даже отрицательный процент?

Готов получить под 0-й или отрицательный процент неограниченные суммы, куда писать заявку?

-- 18.11.2015, 18:52 --

dsge в сообщении #1074701 писал(а):

Убытки едва ли компенсируются, если бы всё было бы так в шоколаде и "рисков по сути нет", то процент по кредитам равнялся безрисковой ставке - ставка по государственным облигациям.

Еще как компенсируется, с лихвой, банковскую практику знаю.
А в силу того, что выдают под сложный процент, а принимают под простой, то вполне можно выдавать по стоимости депозитов.

[prof.uskov]

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1074598 писал(а):

А как на счет выдачи денег под нулевой и даже отрицательный процент?

Готов получить под 0-й или отрицательный процент неограниченные суммы, куда писать заявку?

В ЕС пишите... http://so-l.ru/news/show/frg_vipustila_ ... oy_stavk_6

[DeepEconom]

hupyter посмотрите, не слишком давно похожую тему долго "жевали" topic95387.html "Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?"

-- 18.11.2015, 19:08 --

prof.uskov в сообщении #1074706 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

prof.uskov в сообщении #1074598 писал(а):

А как на счет выдачи денег под нулевой и даже отрицательный процент?

Готов получить под 0-й или отрицательный процент неограниченные суммы, куда писать заявку?

В ЕС пишите... http://so-l.ru/news/show/frg_vipustila_ ... oy_stavk_6

это они для себя хотят денег, а не нам предлагают

[dsge]

DeepEconom в сообщении #1074702 писал(а):

Еще как компенсируется, с лихвой, банковскую практику знаю.

Если знаете банковскую практику, то почему то не знаете что такое Loss Given Default, премия за риск и то, что продавать малоликвидный залог убыточно банку.