Две релятивистские ракеты

[Munin]

MOPO3OB в сообщении #419181 писал(а):

Трусливая реакция однако!Сказать "я не прав!" или "я не понял!" язык не поворачивается?

Не выбирать ни одного неподходящего варианта - это трусливая реакция?

Я понял. Вы неправы. Всё?

Утундрий
MOPO3OB просто отступает от формулировки задачи, причём ему кажется, что он решает ту же самую задачу. В результате неправы у него оказываются абсолютно все, включая автора задачи.

[MOPO3OB]

Цитата:

Не выбирать ни одного неподходящего варианта - это трусливая реакция?

Просто прочитать и высказаться.

MOPO3OB в сообщении #418989 писал(а):

Цитата:

ссылаясь лишь на здравый смысл и главные авторитеты ТО.

В НСО только три авторитета.... Эйнштейн (с 1907 г.) и Меллер.
Посто больше никто всерьез в этом не занимался....

Насчет здравого смысла. ... это штука подводили многих не раз. Вещь стого индивидуальная и Ваш здравый смысл это Ваша проблема. ОДНАКО я попробую сослаться на СВОЙ здравый смысл и только потом на авторитеты.
* * *
Опять цитирую себя (по памяти)

"Никому в голову не приходит назвать Белла идиотом или хотя бы немного напрячь собственные мозги. Раз Белл сказал "очевидно", так тому и быть. А вопрос-то не так прост! Хотя Все у Меллера расписано и Фок письменно дал показания в п.61 народ читая не видит и не понимает."
Решил написать комикс в картинках. Своего только формулы и картинки, да еще сюсюканье с потенциальным читателем, все расписано в подробностях. Использую модифицированный метод Меллера. Противно, но надо писать не с целью просвещения и не потехи для.

Вот так ВЫГЛЯДИТ решение задачи Белла полученное мною, которое повторил задолго до меня Меллер.


...пара таких мировых линий не выглядит линиями с одинаковыми законами движения. Но точно так выглядят и мировые линии неподвижных точек с точки зрения ускоренного наблюдателя, полученные таким способом. Вряд ли у кого-то хватит смелости утверждать, что пара неподвижных точек имеет разные законы движения. На самом деле можно утверждать только то, что ускорения точек не одинаковы в исходной инерциальной системе
________________
Проведем эксперимент, за неимением подходящих ракет. можно нарисовать несколько гипербол совершенно одинаковых гипербол не разумном удалении друг от друга (см. вкладку).



теперь это лист фотографируем несколько сбоку широкоугольным объективом. Это конечно не мировые линии Меллера, но очень близко.
Теперь показываем добровольцу из публики и говорим "это одинаковые линии". 99 шансов из 100 он нам не поверит. Так и с задачей Белла. И не глупые люди и умные только с виду покупаются на уловку Белла и говорят ракеты по Беллу двигаются одинаково, а система Меллера не равноускорена. Никакие строгие доказательства не принимаются, никакие ссылки на классиков не принимаются...
...ну это специфика форума. Конечно в жизни человека, если он не полный идиот, убедить легко. Проблема в написании текста максимально доступного, скажем студенту или просто человеку знакомому с азами.

И строгое решение Меллера





Система покоя, если кто не догадался мгновенная собственная система. (4.161) 4-скорость и 4-ускорение.

(4.160) - закон движения "ракет" по Меллеру, а не недоумку Беллу. Далее (гл. 8) Меллер показал, что расстояние между его ракетами в собственной системе не меняется...

Цитата:

MOPO3OB просто отступает от формулировки задачи, причём ему кажется, что он решает ту же самую задачу. В результате неправы у него оказываются абсолютно все, включая автора задачи.

Это Вам кажется, что автор прав... и кто это ВСЕ?
Задачи не решаются голосованием. Тем более на форуме дилетантами. Ничего личного, пока Вы не прочитали Меллера Вы дилетанты, пока Вы не влезли в ОТО Вы дилетанты. Белл, кстати, тоже дилетант ...
Меллер, Фок четко высказались... задолго де Белла. Тут и обсуждать нечего... И не надо лепить динамические соображения, это лишнее и выглядит как оправдание и у Белла, и у Логунова.

[Munin]

MOPO3OB в сообщении #419832 писал(а):

Ничего личного, пока Вы не прочитали Меллера Вы дилетанты, пока Вы не влезли в ОТО Вы дилетанты.

Ничего личного, но как раз вы не влезли в ОТО и поэтому дилетант. Не дилетантам ясно, что ОТО в данной задаче излишня.

MOPO3OB в сообщении #419832 писал(а):

Меллер, Фок четко высказались... задолго де Белла.

И по другому поводу. Что может заметить не дилетант.

MOPO3OB в сообщении #419832 писал(а):

И не надо лепить динамические соображения, это лишнее и выглядит как оправдание и у Белла, и у Логунова.

Если вам кажется, что что-то выглядит как оправдание, значит, вы чего-то не поняли. Формулы писать свои надо, а не чужие подчёркивать.

[kkdil]

MOPO3OB в сообщении #419475 писал(а):

Меллеровская система равноускоренная и жесткая (4.160). А посему является решением задачи Белла.

Система отсчета никак не может быть решением. В задаче решением бывают числа или формулы, по которым можно вычислить запрашиваемый в задаче результат.

MOPO3OB в сообщении #419475 писал(а):

К сожалению это не я заметил первый, В.А. Фок например.

Не приписывайте другим Ваши бредни.

MOPO3OB в сообщении #419475 писал(а):

Если по простому. Ракеты Белла не не тараканы и не разбегаются.

Если по простому, то ракеты Белла разбегаются как тараканы, если, конечно, верить в СТО.

MOPO3OB в сообщении #419475 писал(а):

С точки зрения наблюдателя ИСО расстояние между ракетами уменьшается строго по Лоренцу.

Это только с Вашей точки зрения. По Лорентцу уменьшаются длины физических тел. И расстояния при переходе от одной ИСО к другой.

MOPO3OB в сообщении #419475 писал(а):

В это трудно поверить, поэтому нужно просто посчитать аккуратненько

И кто Вам мешает?

[Шимпанзе]

kkdil в сообщении #419899 писал(а):

И кто Вам мешает?

Так и будите спорить по принципу : "сам дурак"?

Jnrty:

Предупреждение за бессодержательное сообщение.

[kkdil]

Шимпанзе в сообщении #419903 писал(а):

kkdil в сообщении #419899 писал(а):

И кто Вам мешает?

Так и будите спорить по принципу : "сам дурак"?

Нет, такой принцип не поддерживаю. Не буду спорить в этом направлении. Но! Не первый год мы с Вами пересекаемся. И не первый год мы с Вами не всегда :) находим общий язык. Но Морозов выпадает из множества людей нормального (в некоторых пределах) общения. Я не считаю возможным не реагировать на хамские (попробуйте опровергнуть) посты "всезнайки", который [бип-бип-бип...]...

[myhand]

MOPO3OB в сообщении #419832 писал(а):

пока Вы не влезли в ОТО Вы дилетанты

Уж даже и не знаю что автор подразумевает под "влезать в ОТО", но в задаче Белла ОТО как бы и непричем ;)

[MOPO3OB]

Цитата:

Предупреждение за бессодержательное сообщение.

Ну, других тут не вижу. Может чего пропустил?

Да, в ОТО влезать не обязательно.... но желательно, потому как Меллер использует принцип эквивалентности и понятие гравитационных потенциалов и не делает различия в результатах. НСО это, тот путь который прошел А.Эйнштейн 1907-1913 гг до ОТО.

Ребята! Вы чего я ни кого не имел конкретно говоря о необходимости учить уроки. Я удивлен, почему каждый это принял на свой счет...

Я выбрал относительно простую и содержательную часть работы одного из трех специалистов в этой области. Ну нет больше никого.

Я уверен, что все вы умны и сообразительны и вам достаточно несколько раз перечесть параграф (ну еще несколько ключевых моментов у Меллера и в паре учебников).

Советую не полагаться на мнение дилетантов.. это всего лишь мнение.

Цитата:

MOPO3OB просто отступает от формулировки задачи

Ну ЭТО тоже мнение, просто для того, что бы поддержать разговор, наподобие "Сегодня хорошая погода. Не правда ли?".
Я понимаю форумный этикет не предполагает точных формулировок.... НО мужики сколько можно флудить?
Мне скучно тут, те же лица те же слова...

[Шимпанзе]

Чтоб повысить «содержательность» поста следует прокрутить пленку назад. Далее голосом Левитана: 21 ноября 2007 года в 20:19:34 московского времени в интернете появилось сообщение следующего содержания:

Шимпанзе в сообщении #87380 писал(а):

Сформулируем задачу следующим образом. В окрестности Земли стартуют две ракеты с постоянным небольшим ускорением в направлении оси «х» в покоящейся системе, связанной с Землей. Ракеты во время старта находились на определенном расстоянии по оси «х» и связаны между собой натянутой струнной, которая имеет предел прочности на растяжения. Вопрос в следующем, порвётся ли струна? Ясно , что условие задачи неоднозначно. Возможны как минимум два варианта: ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли ( Вариант 1) и ускорение каждой из ракет постоянно относительно самих ракет. Иначе говоря, акселерометры ракет показывают постоянные и равные показатели. ( Вариант 2).

Далее появился следующий пост:

Шимпанзе в сообщении #245643 писал(а):

Обратимся к перовисточнику.« Three small spaceships, A, B, and C, drift freely in a region of space remote from other matter, without rotation and without relative motion, with B and C equidistant from A (Fig. 1). On reception of a signal from A the motors of B and C are ignited and they accelerate gently (Fig. 2). Let ships B and C be identical, and have identical acceleration programmes.»Белл был физик от природы, и интуиция ему не позволила написать проще, гораздо проще : « с равными ускорениями». И по сути весь сыр- бор идет от слова «идентичными». Написал бы он с «соответствующими» программами ускорения- и делу конец, не появились бы идиотские расчеты.Нужно, конечно, добавить, что оплошность Белла, вполне понятна, цель у него была не сами расчеты по себе, а методология обучения основам ТО, на что он и указывает.

Совершенно понятно, что от выбора варианта движения ракет расстояния между ракетами будут меняться по разному. И тут появился Меллер со своей книгой «Теория относительности», в которой так же дает ответы на поставленные вопросы. Сравним ответы.

[MOPO3OB]

Цитата:

И тут появился Меллер со своей книгой «Теория относительности», в которой так же дает ответы на поставленные вопросы. Сравним ответы.

Миллер был всегда, когда он написал свою первую работу мне было два года.

Белл поставил задачу четко и однозначно. Не имеет смысла заниматься интерпретацией.
Это условие задачи:
По получении сигнала от А двигатели В и С запускаются, и ракеты начинают плавно ускоряться (рис. 2). Пусть ракеты В и С идентичны и имеют идентичные программы ускорения.
Это решение, основанное на предположении (недоказанном, но правдоподобном) , что если законы движения одинаковы, то:
Тогда (как считает наблюдатель на А) они будут в каждый момент времени иметь одинаковую скорость и, таким образом, оставаться смещенными друг относительно друга на фиксированное расстояние.
(ВСЕГДА со слова "тогда" начинается решение.)
Именно так рассматривается движение в "логуновской" системе отсчета, которую он выдает за равноускоренную.
Это товарищ Белл "забыл" об относительности одновременности.
Логунов расписал это как отдельную науку в своей книге.

Речь идет только о втором варианте... и только о втором.
Вы похоже все верно угадали. Туже самую мысль задолго до Вас ПОВТОРИЛ Меллер. А затем и я
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f ... e42e666b06

-- Пн мар 07, 2011 02:01:59 --

Цитата:

Нужно, конечно, добавить, что оплошность Белла, вполне понятна, цель у него была не сами расчеты по себе, а методология обучения основам ТО, на что он и указывает.

Ни фига себе оплошность! Белл противопоставляет СТО и сокращение Лоренца-Фитцжеральда.
он извращает кинематику СТО, сдобрив ее динамикой. Практически это попытка ниспровержения самой теории. Что с радостью подхватывает Логунов. (такое впечатление, что у него Эйнштейн - личный враг).
Кстати и неравенства Белла Белл изобрел, для опровержения квантовой механики, согласно сетевому сленгу он "фрик" - ниспровергатель. Именно так его и позиционируют физики.

-- Пн мар 07, 2011 02:10:10 --

А читать надо все-таки 4-ую главу у Меллера. Именно там выводится его система отсчета. Я ее могу выводить с помощью масштабного преобразования, в препринте там это только на пальцах и картинках, но как выяснилось трудящиеся не очень воспринимают масштабные преобразования. КОненчо Вывод Меллера предпочтительнее. Надо еще сказать о Подосенове, который самостоятельно вывел преобразование Меллера (не поняв, что оно равноускоренное), а о Меллере он узнал только на защите.

[peregoudov]

Поддерживаю Мунина: тему следует снести в Пургаторий. Многолетнему упорному повторению одних и тех же глупостей невменяемыми участниками --- Шимпанзе и Морозовым --- не место даже в дискуссионном (читай --- альтернативном) разделе. Все их ошибки были им стократно разъяснены. Поскольку ответной реакции нет и бред продолжается как ни в чем не бывало, место темы именно в Пургатории.

[Шимпанзе]

peregoudov в сообщении #420348 писал(а):

Поскольку ответной реакции нет

Скажу за себя, я в хорошей компании: Меллер, Уиллер, Вебер, Эйнштейн, наконец, хотя поддержки у них не искал - соображаю независимо, но , как оказалось они со мной согласны.
Однако ж понятен Ваш гнев, признать свои ошибки очень не хочется. Но расстраиваться у Вас , на мой взгляд, то же нет причин. Обратите внимание на интересный факт, принимают Вас всерьез лишь глупцы. Правда их еще много , но прогресс налицо, перестали печать работы, повторяющие один и тот же идиотизм.
Тему закрывали, с тех времен много воды утекло. Возможно опять закроют. Но волна остается, круги от нее бегут и бегут. Это хорошо видно, Вы вроде один остались непримиримым борцом , поддерживающий бред сивой кобылы.
Желаю успеха!

[Munin]

peregoudov в сообщении #420348 писал(а):

в дискуссионном (читай --- альтернативном) разделе

Вообще-то больше года "Дискуссионный" уже не значит "Альтернативный". К счастью.

[kkdil]

В Пургаторий ли снести тему или в Маразматорий - это вопроса не решает. Причина не в наличии темы, а в наличии некоторых авторов . Если уж чего сносить, так это имхо некоторых авторов. Пусть даже и крокодилов . Если обоснованно конечно.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Именно так рассматривается движение в "логуновской" системе отсчета, которую он выдает за равноускоренную.

Угу, причем выдает с четким обоснованием, которое ничем не отличается от общепризнаных, в том числе нет никаких отличий от интерперетаций Меллера, Ландау и пр. уважаемых авторов.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Это товарищ Белл "забыл" об относительности одновременности.

Нет, это Морозов приписывает себе право болтать налево и направо. Пусть мне покажут место, где Белл что-то забыл. Поскольку кроме Морозова такого никто не утверждает, то этот вопрос лично к нему. Ждемс.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Туже самую мысль задолго до Вас ПОВТОРИЛ Меллер. А затем и я

Меллер, возможно, и повторил мысль, что его украшает. Морозов повторил цитату, что не есть высказывание мысли, тем более собственной.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Ни фига себе оплошность! Белл противопоставляет СТО и сокращение Лоренца-Фитцжеральда.

Да, это далеко не оплошность, а формулировка контрольного (решающего) эксперимента. В чем Белл и до этой задачи преуспел.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Практически это попытка ниспровержения самой теории.

Ниспровежение и рассмотрение вопроса фальсифицируемости - разные понятия. Белл ниспровергать имхо ничего не собирался.

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Что с радостью подхватывает Логунов. (такое впечатление, что у него Эйнштейн - личный враг).

Такое впечатление, что Логунов личный враг Морозова. Что скорее всего Логунову никогда не было ведомо .

MOPO3OB в сообщении #420126 писал(а):

Кстати и неравенства Белла Белл изобрел, для опровержения квантовой механики, согласно сетевому сленгу он "фрик" - ниспровергатель. Именно так его и позиционируют физики.

Позиционируют фрики типа Морозова? Ничего не имею против, если Вы на этом настаиваете.

[Munin]

kkdil в сообщении #420642 писал(а):

Причина не в наличии темы, а в наличии некоторых авторов . Если уж чего сносить, так это имхо некоторых авторов. Пусть даже и крокодилов .

Вы что, один из таких авторов? И в чём ваше имхо состоит? Только чётко, с начала и до конца. Не отвлекаясь на перепалки с кем-то ещё.

Если тема будет снесена в "Пургаторий", то это же будет относиться и к имхам всех участвующих здесь "авторов". Поскольку поднимать в других темах то обсуждение, которое уже было снесено в "Пургаторий", запрещено. И крокодилам, и MOPO3OB-у.