Энергия магнита

[nestoklon]

Munin в сообщении #422450 писал(а):

А именно?

А именно, товарищ не до конца понимает однозначное понятие "совершать работу". Поэтому более содержательные аргументы просто не доходят.

[Jnrty]

Jnrty:

kukira в сообщении #421503 писал(а):

Кстати , сам Эйнштейн на старости лет , когда он поумнел , отказался от своих же теорий в пользу существования эфира.

kukira в сообщении #421546 писал(а):

Обидели , бедненького.

Поскольку пользователь kukira так и не представил доказательство своего утверждения - бан за ложь и клевету. Нужно отвечать за свои высказывания, да ещё столь категоричные.

Васятка в сообщении #422329 писал(а):

Извините, но если бы 10 томов ЛЛ были правы во всём, то постоянные магниты не использовались бы в генераторах и электродвигателях, что толку от таких деталей, которые не обладают энергией, которую можно использовать.

Ну, что Вам сказать? Уже много было сказано, однако Вы всё игнорируете.
Давайте так сделаем. Вы утверждаете, что магнитное поле содержит энергию, которую можно неограниченно извлекать и использовать, ни в малейшей степени не заботясь о её возвращении. Например, если над железякой разместить достаточно сильный магнит, то он её притянет, железяка подпрыгнет, и магнитное поле совершит работу. Вы считаете, что это можно повторять неограниченно? Попробуйте проверить. Только не забудьте, что отдирать прилипшую к магниту железяку нельзя: когда мы железяку отдираем, мы возвращаем магнитному полю его энергию, а Вы ведь настаиваете на неограниченной безвозвратной эксплуатации энергии магнитного поля. Поэтому ко второй железяке придётся подносить магнит вместе с первой прилипшей к нему железякой. К третьей - магнит с двумя железяками. И так далее. Я по собственному опыту знаю, что в конце концов магнит оказывается не в состоянии поднять очередную железяку. Поэтому бесконечной эксплуатации не получается.
Теперь об электрогенераторах и электродвигателях. Предположим, что постоянные магниты в самом деле являются неиссякаемым источником энергии. Тогда почему все электрогенераторы для своей работы требуют, чтобы их крутили внешней силой и не хотят крутиться самостоятельно? А все электродвигатели требуют подвода электроэнергии из внешнего источника и не хотят работать за счёт энергии магнитного поля?
Я понимаю, что словами Вас убедить нельзя. Для Вас, конечно, гораздо белее убедителен видеоролик, в котором к диску подносят постоянный магнит, и диск начинает бешено вертеться. Потому что вращение диска Вы видите "своими глазами", а понять современную физическую теорию, на создание которой ушли столетия экспериментов и попыток построить адекватную модель, Вы не в состоянии. А учёные - люди недоверчивые. Они знают, что иллюзионист в цирке может и не такое показать. А видеоролик - это совсем не то же самое, что устройство, которое можно собрать самостоятельно по его описанию и убедиться в его работоспостобности. С видеороликом экспериментов не проведёшь. Если Вы считаете, что видеоролик достаточно убедителен - попробуйте повторить показанное там сами. Если получится, и Вы будете готовы предоставить экспертам для детального анализа работающее без внешних источников энергии устройство - приходите. Именно для детального анализа, а не для того, чтобы издалека посмотреть, как крутится.
А пока уж извините. Вы до невозможности невежественны, при этом считаете себя умнее всех физиков, вместе взятых (впрочем, Вы с этим сочетанием качеств не уникальны), поэтому нам с Вами не по пути.

Jnrty:

Васятка блокируется за злокачественное и агрессивное невежество.

[incvezitor]

Jnrty
У меня возник вопрос по вашему эксперименту с магнитом. Мы взяли магнит и поднесли к нему магнито-мягкую железку, она притянулась и совершила допустим какую нибудь работу, теперь чтобы её оторвать нам необходимо затратить точно такую же работу, но вы не упомянули то что эта железка сама намагнитилась и стала магнитом, мы как бы удлинили наш магнит, т. е. мы можем поднести другую железку к нашей первой железке, и она притянувшись опять совершит работу, и так несколько раз. Если теперь их отрывать в обратном порядке, то всю полученную работу придется вернуть обратно. Но вот в чём вопрос, если оторвать самую первую железку от магнита , то все остальные отвалятся, можно сказать "за даром", ведь сила притяжения магнита не зависит от массы притягиваемого железа. Получается, что мы получим энергии больше, чем затратим в будущем, или как

[Munin]

incvezitor
Если вы будете отрывать самую первую железку, то затратите на это больше энергии - именно на столько, чтобы остальные "отвалились задаром".

[xdef]

incvezitor в сообщении #422678 писал(а):

Jnrty
У меня возник вопрос по вашему эксперименту с магнитом. Мы взяли магнит и поднесли к нему магнито-мягкую железку, она притянулась и совершила допустим какую нибудь работу, теперь чтобы её оторвать нам необходимо затратить точно такую же работу, но вы не упомянули то что эта железка сама намагнитилась и стала магнитом, мы как бы удлинили наш магнит, т. е. мы можем поднести другую железку к нашей первой железке, и она притянувшись опять совершит работу, и так несколько раз. Если теперь их отрывать в обратном порядке, то всю полученную работу придется вернуть обратно. Но вот в чём вопрос, если оторвать самую первую железку от магнита , то все остальные отвалятся, можно сказать "за даром", ведь сила притяжения магнита не зависит от массы притягиваемого железа. Получается, что мы получим энергии больше, чем затратим в будущем, или как

Я считаю, что постоянный магнит берет энергию из движения электронов по своим орбитам, их движение создает ток, а тот в свою очередь создает магнитное поле. Вопрос тогда в том, откуда электроны берут энергию постоянно вращаться. И это происходит в каждом атоме.

А при намагничивании энергия затрачивается только на поворот доменов вещества в нужную сторону, после чего сила их суммируется в одном направлении и получается постоянный магнит.

[npduel]

xdef в сообщении #992990 писал(а):

[
Я считаю, что постоянный магнит берет энергию из движения электронов по своим орбитам, их движение создает ток, а тот в свою очередь создает магнитное поле.

Поздновато Вы взялись "считать". В физике этот вопрос решён почти век назад.
Физическая энциклопедия, т.5, С.294:

Цитата:

Ответственным за ферромагнетизм является обменное взаимодействие в магнетизме, стремящееся установить спины (а следовательно, и магнитные моменты) соседних атомов и ионов параллельно друг другу.

Спиновые магнитные моменты электронов не связаны с их "движением по своим орбитам".

[ASH]

npduel в сообщении #992998 писал(а):

Поздновато Вы взялись "считать".

И правда - последнее сообщение в теме было датировано 14.03.2011, т.е. по всем параметрам это - некропост

[dvb]

Интересная тема. Особенно интересны некоторые мнения по поводу энергии магнитного поля постоянного магнита, при том что плотность энергии магнитного поля фигурирует чуть ли не в учебниках средней школы. Казалось бы, бери, пользуйся и шевели мозгами. Можно заглянуть в Берклеевский курс физики, там есть хорошая глава про постоянные магниты. Но нет, опять тащится за уши эфир, как будто он помогает хоть что-то объяснить...
Недавно, в силу необходимости, мне пришлось иметь дело с неодимовыми магнитами. Имелись две плоские круглые таблетки диаметром порядка сантиметра, намагниченные вдоль оси цилиндра. Интерес имелся к зависимости силы расталкивания от величины зазора между сближаемыми таблетками. Из обыкновенного одноразового шприца подходящего диаметра я изготовил "гроб Магомета". То есть, одну таблетку поместил на дно шприца, снял с поршня резиновый наконечник, чтобы ходил свободно, и другую таблетку прилепил к нему герметиком. Далее, установив шприц вертикально, используя одинаковые гайки и градуировку шприца, получил зависимость количества обезвешенных гаек на поршне от величины зазора в шприцовых "гусях". Результат: в первом приближении, кривая похожа на положительную ветвь гиперболы.
Никаких нарушений закона сохранеия я не заметил. С магнитами мы подружились: когда я давил на поршень, то совершал работу, а когда ослаблял давление, они совершали работу надо мной. В шприце магнитам очень понравилось - экспонат уже месяц стоит на моем рабочем столе, нагруженный гайками - положение поршня неизменно.
А если серьезно: не может ли кто хотя бы на пальцах объяснить полученную зависимость? Сила расталкивания очень сильно зависит от зазора, между тем, как, по прикидкам, в случае притяжения при малом зазоре сила практически от зазора зависеть не должна. Не попадался ли кому материал с оценками сил притяжения и отталкивания?
К слову, мне-то как раз нужна была слабая зависимость именно в случае отталкивания, то есть некая зона безразличного равновесия при обезвешивании некоторой массы с помощью магнитов.
Сообщу и еще об одном "открытии". При анализе теоретических материалов выяснилось, что векторы В и Н внутри магнита направлены в противоположные стороны. А я чуть не сошел с ума, пытаясь понять, как можно обнулить циркуляцию Н в замкнутом контуре магнитопровода с постоянным магнитом.

[Munin]

dvb в сообщении #994137 писал(а):

между тем, как, по прикидкам, в случае притяжения при малом зазоре сила практически от зазора зависеть не должна.

Это должно начаться при зазоре, малом по сравнению с размерами магнитов. То есть в вашем случае: в области порядка 1 миллиметра, и долей миллиметра. Судя по вашему описанию, мне показалось, что вы не проводили тщательных и точных измерений именно в этой области.

А вообще, задача посчитать такие силы - вполне посильна, скажем, студенту-второкурснику. Интегралы, скорей всего, получатся неберущиеся, но можно посчитать численно.

[Bulatos]

Jnrty в сообщении #422501 писал(а):

над железякой разместить достаточно сильный магнит, то он её притянет, железяка подпрыгнет, и магнитное поле совершит работу. Вы считаете, что это можно повторять неограниченно? Попробуйте проверить. Только не забудьте, что отдирать прилипшую к магниту железяку нельзя: когда мы железяку отдираем, мы возвращаем магнитному полю его энергию, а Вы ведь настаиваете на неограниченной безвозвратной эксплуатации энергии магнитного поля. Поэтому ко второй железяке придётся подносить магнит вместе с первой прилипшей к нему железякой. К третьей - магнит с двумя железяками. И так далее. Я по собственному опыту знаю, что в конце концов магнит оказывается не в состоянии поднять очередную железяку.

пусть магнит-цилиндр с полюсами на торцах. К торцу притягивается такая же по форме железка, магнитом совершается работа. Теперь имеем "удлиненный магнит". На "новом" торце прежняя плотность "силовых линий"? Можно исключить выход силовых линий из боковых стенок примагниченной железки? Тогда притяжение к торцу следующей железки произойдет с той же силой. И так далее. Магнит будет "удлинятся" без потерь "силы" и совершать все время работу. Что неверно в этих рассуждениях?

[Munin]

Bulatos в сообщении #995317 писал(а):

Теперь имеем "удлиненный магнит". На "новом" торце прежняя плотность "силовых линий"?

Нет, чуть-чуть меньше.

Bulatos в сообщении #995317 писал(а):

Можно исключить выход силовых линий из боковых стенок примагниченной железки?

Можно, но не до конца.

[Bulatos]

Munin в сообщении #995384 писал(а):

Bulatos в сообщении #995317 писал(а):

Теперь имеем "удлиненный магнит". На "новом" торце прежняя плотность "силовых линий"?

Нет, чуть-чуть меньше.
Можно, но не до конца.

В технике магнитопровод может быть довольно длинным и причудливо изогнутым. Этим "чуть-чуть" пренебрегают. Я все это к тому, что может быть сила "удлиненного магнита" не теряется и работа по притяжению производится за счет внутренней энергии притягиваемой железяки?

[Munin]

Если в технике чем-то пренебрегают, это не становится абсолютной истиной. Так что, и вечного двигателя таким образом сделать нельзя.

Пример: если вы закроете глаза, то не будете видеть стенку. Но от этого она не исчезнет. Если вы попробуете пойти сквозь стенку, закрыв глаза, то всё равно ушибёте лоб.

[Bulatos]

Munin в сообщении #995418 писал(а):

Пример: если вы закроете глаза, то не будете видеть стенку. Но от этого она не исчезнет. Если вы попробуете пойти сквозь стенку, закрыв глаза, то всё равно ушибёте лоб.

А по сути вопроса?

[Munin]

А это и есть суть вопроса. Вы можете закрывать глаза на малые потери, но всё равно ушибёте лоб об закон сохранения энергии. Он-то никуда не девается.